Injustice in Perugia - deutsch

Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Wed Apr 17, 2013 1:49 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Ich werde mir diesen Termin auf jeden Fall einmal vormerken.

Wenn man das Buch von Preston und Spezi liest ist die Deuting dieses Falles eigentlich sehr einfach aber noch erschreckender? Was haelst Du von diesem Buch?

Preston und Spezis Buch ist nicht DAS Buch über den Fall (das muss erst noch geschrieben werden) aber die Dinge, die vor allem Spezi im ersten Teil anspricht klären einiges. Selbst wenn man berücksichtigt, dass Spezi definitiv kein Freund von Giuliano Mignini ist (was im deutschsprachigen Raum kaum jemand wissen dürfte) kann ich seine Schilderung der "Hexenjagd von Perugia" durchaus nachvollziehen.
Ich weiss nicht ob hier die Übersetzung ein bisschen nachgeholfen hat, aber die Stellen über den ersten Prozesstag und das "All you need is Love"-T-shirt sind im Moment meine Favoriten...


Ich stimme mit Dir ueberein. Fuer mich ist das Buch ein guter Einstieg in die Materie. Ich bin aber zusaetzlich der Meinung, dass das Buch auch einen kleinen Einblick in das Innenleben der Menschen in diesen doch abgelegenen laendlichen Gebieten gibt, und auch in deren Glauben an die Existenz von Geheimbuenden.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Wed Apr 17, 2013 2:54 pm

Das beste Beispiel ist meiner Meinung nach die vielzitierte Aussage, dass "Die Abwesenheit von Beweisen eben nicht der Beweis für die Abwesenheit" der Beschuldigten ist. Hier wird mit dem Hinweis darauf, dass "nicht alles getestet wurde" (aus welchen Gründen auch immer) argumentiert, dass sich durchaus Spuren von Knox und Sollecito in Merediths Zimmer befunden haben könnten. Für mich klingt das nach einem Eingeständnis von schlampiger Emittlungsarbeit.


Die Behauptung der Staatsanwaltschaft liegt auf der gleichen Ebene, mit denen auch Angeklagte das Vorhandensein von Spuren damit erklären, dass diese von irgend jemandem bewusst dort deponiert wurden. Im Endeffekt eine Schutzbehauptung, auf die kein neutrales Gericht der Welt hereinfallen sollte.

Dass er dann von der Frage des Geldes spricht, ist vor dem Hintergrund der Video-Animation natürlich eine pure Ausrede. Geld war offensichtlich genug vorhanden.


Grundsätzlich kann man ein Verbrechen nie 100% beweisen, das ist schlicht und einfach unmöglich. Daher reicht es, dass dass "vernünftige" Zweifel an der Schuld nicht mehr bestehen.

Entsprechendes muss natürlich auch für den Beweis der Unschuld gelten, sprich, dass nur "vernünftige" Zweifel ausgeräumt sein müssen.

Und hier muss man natürlich den gesamten Fall betrachten und da gibt es dann eben noch viele weitere Unwahrscheinlichkeiten, deren Kombination im Endeffekt für ein neutrales Gericht vernünftige Zweifel an der Unschuld kaum noch aufkommen dürften. Allein die Annahme, dass sporadisch mit jemanden, den man so gut wie nicht kennt bzw. der einem komplett unbekannt ist, eine solche Tat verüben soll, ist schon derart weltfremd, dass die Kombination mit den vielen anderen Dingen eben für die Unschuld der Beiden spricht.


Bzgl. des Preston und Spezis Buches, ich habe es inzwischen auch gelesen und sehe da folgendes:

Mein Verhältnis zum Hellmann-Urteil ist zwiespälig.

Wie oben schon erwähnt, hätte er hier in seinem Urteil deutlich stärkere Argumente vorbringen können.

Ich glaube - und das scheint auch sein letztes Interview zu zeigen, dass er in Wirklichkeit sich schützend vor die Staatsanwaltschaft gestellt hat bzw. einen Gesichtsverlust der Staatsanwalts auf jeden Fall vermeiden will.

Dies wurde deutlich durch das Urteil bzgl. der Falschbeschuldigung, obgleich er selber von einer unmenschlichen Situation spricht. Unberücksichtigt hat er den fehlenden juristischen Beistand gelassen bzw. hat dadurch vermieden das Erfordernis zu untersuchen, von welchem Zeitpunkt die Angeklagten als verdächtige Personen galten. Nach den vielen Intervies, welche Mignini geführt hat, war es deutlich, beide wurden fast von Anfang an verdächtigt. Ein Anwalt wäre zwingend und eine strafrechtliche Verurteilung von Frau Knox bzgl. Falschbeschuldigung ausgeschlossen gewesen.

Dann hat er in diesem unsäglichen Interview nach dem Urteilsspruch gesagt, dass sich die juristische Wahrheit von der wirklichen Wahrheit unterscheiden können, was natürlich die Wahrheit ist, aber ein Richter sollte hierüber grundsätzlich schweigen.

Dann hat er sich durch eine recht unwahrscheinliche Ausrede verhindert, dass der Einbruch nicht genauer untersucht wurde, in dem er behauptete, dass Guede diesen Einbruch auch hätte vortäuschen können.

Auch die besseren Feststellungen bzgl. der angeblichen Fußspuren aus Blut wurde schon oben erwähnt.

Ich persönlich sehe daher eher, dass Hellmann zum Nachteil der Beklagten und auch Kerchers hier unbedingt das Gesicht der Staatsanwaltschaft wahren wollte.

Dass Kerchers das Urteil nicht gerade für überzeugend hielten, ist daher verständlich.

Das Hellman-Urteil passt auch genau in das herein, was im Buch "Der Engel mit den Eisaugen" beschrieben wird. Also auch hier im "Süden nichts neues". Aber ein müssen wir ihm zugute halten, er hat letzlich die Freilassung bewirkt.

Insofern kann es in Florenz das Urteil kaum schlechter ausfallen. Eher im Gegenteil, schließlich war es ein florensisches Gericht, dass Mignini zu 1 1/2 Jahren Gefängnis veruteilt hatte und das will viel heißen. Es war leider auch ein florensisches, was dieses aus formalen Gründen wieder aufgehoben hatte.

Aber dass auch in Deutschland Richter "ihre" Staatsanwaltschaft schützen, hat auch in Deutschland unlängst der Fall Kachelmann gezeigt.

Dass Preston und Spezi in ihrem Buch annehmen, dass die Verhältnisse in Deutschland besser sein soll, weil Rechtsbeugung in Deutschland ein Straftatbestand ist, entspricht nicht der Wahrheit. Der BGH hat diesen Starftatbestand so aufgeweicht, dass man die Zahl der bisherigen Verurteilungen mit einer Hand abzählen kann. Wenn die Verhältnisse in Deutschland besser sein sollen, dann nicht wegen diesem Straftatbestand.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu Apr 18, 2013 11:51 am

pmop57 wrote:
Hans wrote:
pmop57 wrote:Ich werde mir diesen Termin auf jeden Fall einmal vormerken.

Wenn man das Buch von Preston und Spezi liest ist die Deuting dieses Falles eigentlich sehr einfach aber noch erschreckender? Was haelst Du von diesem Buch?

Preston und Spezis Buch ist nicht DAS Buch über den Fall (das muss erst noch geschrieben werden) aber die Dinge, die vor allem Spezi im ersten Teil anspricht klären einiges. Selbst wenn man berücksichtigt, dass Spezi definitiv kein Freund von Giuliano Mignini ist (was im deutschsprachigen Raum kaum jemand wissen dürfte) kann ich seine Schilderung der "Hexenjagd von Perugia" durchaus nachvollziehen.
Ich weiss nicht ob hier die Übersetzung ein bisschen nachgeholfen hat, aber die Stellen über den ersten Prozesstag und das "All you need is Love"-T-shirt sind im Moment meine Favoriten...


Ich stimme mit Dir ueberein. Fuer mich ist das Buch ein guter Einstieg in die Materie. Ich bin aber zusaetzlich der Meinung, dass das Buch auch einen kleinen Einblick in das Innenleben der Menschen in diesen doch abgelegenen laendlichen Gebieten gibt, und auch in deren Glauben an die Existenz von Geheimbuenden.
Wenn ich Spezi richtig verstehe sind die Italiener generell schnell mit Verschwörungstheorien bei der Hand und die Menschen in Perugia wohl besonders. Interessant ist hier aber auch noch, dass die Peruginer das Geld der ausländischen Studenten wohl schätzen sich aber sonst klar von ihnen abgrenzen. In einer Atmospäre wie der in Perugia, die Einheimischen auf der einen und die Fremden auf der anderen Seite ist es nur zu verständlich, dass die Hexe wie schon früher eine Fremde sein muss. Spezi bringt hier einen online Artikel über die Hexenverfolgung der frühen Neuzeit, den er gefunden hat während sie auf das Hellmann-Urteil gewartet haben der besagt, das "fremd" das häufigste Attribut ist, wenn es um eine Hexe geht. Und das passt hier natürlich auch, im Bezug auf Amanda sowieso, Patrick und Rudy fallen obwohl sie schon lange in Perugia leben allein durch ihre Hautfarbe in das Raster und selbst Raffaele dürfte von den Peruginern ungefähr so gesehen worden sein, wie wir "Fischköppe" im Norden die "Bazis" im Süden Deutschlands sehen und umgekehrt. Das macht es den Leuten dann einfach zu sagen, das ganze spielt sich zwar hier genau vor meiner Haustür ab, hat aber mit mir und meiner Stadt nichts zu tun. Da kommt dann natürlich der letzte Sermon von Perugias Bürgermeister gerade recht, wo er sich über das negative Image seiner Stadt in der Presse beschwert und dies auf den Fall Meredith zurückführt. Die Hexe hat wieder zugeschlagen... :witch:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu Apr 18, 2013 12:12 pm

DerKritiker2011 wrote:
Das beste Beispiel ist meiner Meinung nach die vielzitierte Aussage, dass "Die Abwesenheit von Beweisen eben nicht der Beweis für die Abwesenheit" der Beschuldigten ist. Hier wird mit dem Hinweis darauf, dass "nicht alles getestet wurde" (aus welchen Gründen auch immer) argumentiert, dass sich durchaus Spuren von Knox und Sollecito in Merediths Zimmer befunden haben könnten. Für mich klingt das nach einem Eingeständnis von schlampiger Emittlungsarbeit.

Die Behauptung der Staatsanwaltschaft liegt auf der gleichen Ebene, mit denen auch Angeklagte das Vorhandensein von Spuren damit erklären, dass diese von irgend jemandem bewusst dort deponiert wurden. Im Endeffekt eine Schutzbehauptung, auf die kein neutrales Gericht der Welt hereinfallen sollte.

Dass er dann von der Frage des Geldes spricht, ist vor dem Hintergrund der Video-Animation natürlich eine pure Ausrede. Geld war offensichtlich genug vorhanden.


Grundsätzlich kann man ein Verbrechen nie 100% beweisen, das ist schlicht und einfach unmöglich. Daher reicht es, dass dass "vernünftige" Zweifel an der Schuld nicht mehr bestehen.

Entsprechendes muss natürlich auch für den Beweis der Unschuld gelten, sprich, dass nur "vernünftige" Zweifel ausgeräumt sein müssen.

Und hier muss man natürlich den gesamten Fall betrachten und da gibt es dann eben noch viele weitere Unwahrscheinlichkeiten, deren Kombination im Endeffekt für ein neutrales Gericht vernünftige Zweifel an der Unschuld kaum noch aufkommen dürften. Allein die Annahme, dass sporadisch mit jemanden, den man so gut wie nicht kennt bzw. der einem komplett unbekannt ist, eine solche Tat verüben soll, ist schon derart weltfremd, dass die Kombination mit den vielen anderen Dingen eben für die Unschuld der Beiden spricht.
Das grösste Problem, dass ich mit den DNA-Beweisen in diesem Fall habe ist, das hier sehr "ergebnisorientiert" ermittelt worden ist. Die Ermittler waren in der Lage anhand von fünf Referenzproben (Meredith, Amanda, Patrick, Raffaele, Rudy) in der Lage die drei Täter zu ermitteln. Das ist ungefähr so wie ein 6er im Lotto. Das wurde hier in der Gegend im Fall Ulrike Everts/Christina Nytsch 1998 schon besser gemacht.
DerKritiker2011 wrote:Bzgl. des Preston und Spezis Buches, ich habe es inzwischen auch gelesen und sehe da folgendes:

Mein Verhältnis zum Hellmann-Urteil ist zwiespälig.

Wie oben schon erwähnt, hätte er hier in seinem Urteil deutlich stärkere Argumente vorbringen können.

Ich glaube - und das scheint auch sein letztes Interview zu zeigen, dass er in Wirklichkeit sich schützend vor die Staatsanwaltschaft gestellt hat bzw. einen Gesichtsverlust der Staatsanwalts auf jeden Fall vermeiden will.

Dies wurde deutlich durch das Urteil bzgl. der Falschbeschuldigung, obgleich er selber von einer unmenschlichen Situation spricht. Unberücksichtigt hat er den fehlenden juristischen Beistand gelassen bzw. hat dadurch vermieden das Erfordernis zu untersuchen, von welchem Zeitpunkt die Angeklagten als verdächtige Personen galten. Nach den vielen Intervies, welche Mignini geführt hat, war es deutlich, beide wurden fast von Anfang an verdächtigt. Ein Anwalt wäre zwingend und eine strafrechtliche Verurteilung von Frau Knox bzgl. Falschbeschuldigung ausgeschlossen gewesen.

Dann hat er in diesem unsäglichen Interview nach dem Urteilsspruch gesagt, dass sich die juristische Wahrheit von der wirklichen Wahrheit unterscheiden können, was natürlich die Wahrheit ist, aber ein Richter sollte hierüber grundsätzlich schweigen.

Dann hat er sich durch eine recht unwahrscheinliche Ausrede verhindert, dass der Einbruch nicht genauer untersucht wurde, in dem er behauptete, dass Guede diesen Einbruch auch hätte vortäuschen können.

Auch die besseren Feststellungen bzgl. der angeblichen Fußspuren aus Blut wurde schon oben erwähnt.

Ich persönlich sehe daher eher, dass Hellmann zum Nachteil der Beklagten und auch Kerchers hier unbedingt das Gesicht der Staatsanwaltschaft wahren wollte.

Dass Kerchers das Urteil nicht gerade für überzeugend hielten, ist daher verständlich.

Das Hellman-Urteil passt auch genau in das herein, was im Buch "Der Engel mit den Eisaugen" beschrieben wird. Also auch hier im "Süden nichts neues". Aber ein müssen wir ihm zugute halten, er hat letzlich die Freilassung bewirkt.

Insofern kann es in Florenz das Urteil kaum schlechter ausfallen. Eher im Gegenteil, schließlich war es ein florensisches Gericht, dass Mignini zu 1 1/2 Jahren Gefängnis veruteilt hatte und das will viel heißen. Es war leider auch ein florensisches, was dieses aus formalen Gründen wieder aufgehoben hatte.

Aber dass auch in Deutschland Richter "ihre" Staatsanwaltschaft schützen, hat auch in Deutschland unlängst der Fall Kachelmann gezeigt.

Dass Preston und Spezi in ihrem Buch annehmen, dass die Verhältnisse in Deutschland besser sein soll, weil Rechtsbeugung in Deutschland ein Straftatbestand ist, entspricht nicht der Wahrheit. Der BGH hat diesen Starftatbestand so aufgeweicht, dass man die Zahl der bisherigen Verurteilungen mit einer Hand abzählen kann. Wenn die Verhältnisse in Deutschland besser sein sollen, dann nicht wegen diesem Straftatbestand.
Was die Verhältnisse hier in Deutschland angeht, kommt mir gerade der Gedanke, dass es gar nicht so verkehrt ist, das in Mordfällen nur die Revision beim BGH zulässig ist. Man stelle sich vor Amanda und Raffaeles Anwälte hätten Masseis Urteil gleich beim obersten Gerichtshof angefochten anstatt nach den Regeln zu spielen...nur so ein Gedanke... :devil:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Fri Apr 19, 2013 12:51 am

Was die Verhältnisse hier in Deutschland angeht, kommt mir gerade der Gedanke, dass es gar nicht so verkehrt ist, das in Mordfällen nur die Revision beim BGH zulässig ist. Man stelle sich vor Amanda und Raffaeles Anwälte hätten Masseis Urteil gleich beim obersten Gerichtshof angefochten anstatt nach den Regeln zu spielen...nur so ein Gedanke... :devil:


Grundsätzlich kann man diese Regeln nicht einfach umgehen. Der oberste Gerichthof hätte die Revision wegen fehlender Rechtswegsausschöpfung abweisen müssen. Dieser Weg hätte nur Kosten verursacht ohne die beiden weiter zu bringen.

Bzgl. der geringen Anzahl der Instanzen hier in Deutschland:

Wie wäre es gelaufen?

Zum einen besteht immer die Gefahr, dass der BGH den Schuldspruch nicht aufgehoben hätte. Ist zwar unwahrscheinlich, da Hellman in seinem Urteil von der Nichtgewährung rechtlichen Gehörs der 1. Instanz spricht. Das wäre theoretisch ein Zurückverweisungsgrund an das untergeordnete Gericht - in der Regel immer an eine andere Kammer - gewesen.

Die Frage wäre nach einer Zurückverweisung an das untergeordnete Gericht hier, wäre das ein Grund für eine Freilassung insbesondere von Amanda gewesen?

Da man bei Amanda die Fluchtgefahr naturgemäß nicht hätte ausschließen können, wäre die Inhaftierung u.U. weiter erfolgt.

Letzteres könnte wegen der Verbindungen mit der Familie Knox dann auch für Raffaele zu begründen sein.

Ob der Tatverdacht noch als dringend anzusehen gewesen wäre, wäre natürlich in Frage zu stellen.

Es wäre also fraglich gewesen, ob sie nach dem Aufhebungs-Urteil des BGH schon freigelassen worden wären.


Anschließend hätte im neuen Verfahren alle Zeugenaussagen komplett wiederholen werden müssen, da eine Aufzeichnung in D der Zeugenaussagen nicht stattfindet. Der Richter hätte nicht - wie Hellmann - einfach auf Zeugenaussagen der vorherigen Instanz zurückgreifen können.

Das bedeutet, dass die Inhaftierung im ungünstigsten Fall deutlich länger gedauert hätte. Bei der Annahme gleicher Prozesslängen wäre die Freilassung u.U. erst 26.02.2013 erfolgt, also fast 1 1/2 jahre später.

Dann wäre wieder eine Revision erfolgt, mit einer Zurückverweisung an das Gericht, wieder hätten die Zeugenbefragungen komplett wiederholt werden müssen, dann wäre wieder erst nach einer weiteren Revision das rechtzswirksame Verfahrensende frühestens zu erwarten.

Bei gleichen Arbeitseifer der Richter würde das Verfahren insgesamt mindestens 1 1/2 jahre länger dauern, wegen der fehlenden Protokollierung der Zeugenaussagen vermutlich deutlich länger.

Also unterm Strich bzgl. der Haftdauer vielleicht etwas besser, aber bzgl. der Verfahrensdauer insgesamt deutlich schlechter, da Zeugenaussagen in D nicht protokolliert werden und bei einer Zurückverweisung dann komplett wiederholt werden müssen. Aus meiner Sicht wäre aber - durch den kürzeren Instanzenweg - die Gefahr sogar größer gewesen, dass das Massei-Urteil erst gar nicht korrigiert worden wäre.

Wenn die Rechtsprechung nur unverlässig funktioniert, sind aus meiner Sicht Verfahrensverkürzungen fehl am Platze. Verfahrensverkürzungen sind nur bei zuverlässig arbeitenden Rechtssystemen sinnvoll.

Ob diese in D wirklich zuverlässiger ist, kann man bezweifeln. Der Fall Horst Arnold wäre hier ein Beispiel. Da war der Umstand "Alkoholprobleme" schon vermutlich ausschlaggebend für das Ergebnis. Dass die ganze Geschichte der angeblich Vergewaltigten höchst unwahrscheinlich war, spielte da keine Rolle. Auch bei Deutschen Gerichten dürfte das Verhalten von Angeklagten in das Urteil einfließen, obgleich es rein rechtlich nicht sein dürfte, aber man kann die Psychologie des Menschen durch Gesetze eben kaum ändern.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun Apr 21, 2013 1:16 pm

DerKritiker2011 wrote:
Was die Verhältnisse hier in Deutschland angeht, kommt mir gerade der Gedanke, dass es gar nicht so verkehrt ist, das in Mordfällen nur die Revision beim BGH zulässig ist. Man stelle sich vor Amanda und Raffaeles Anwälte hätten Masseis Urteil gleich beim obersten Gerichtshof angefochten anstatt nach den Regeln zu spielen...nur so ein Gedanke... :devil:


Grundsätzlich kann man diese Regeln nicht einfach umgehen. Der oberste Gerichthof hätte die Revision wegen fehlender Rechtswegsausschöpfung abweisen müssen. Dieser Weg hätte nur Kosten verursacht ohne die beiden weiter zu bringen.

Bzgl. der geringen Anzahl der Instanzen hier in Deutschland:

Wie wäre es gelaufen?

Zum einen besteht immer die Gefahr, dass der BGH den Schuldspruch nicht aufgehoben hätte. Ist zwar unwahrscheinlich, da Hellman in seinem Urteil von der Nichtgewährung rechtlichen Gehörs der 1. Instanz spricht. Das wäre theoretisch ein Zurückverweisungsgrund an das untergeordnete Gericht - in der Regel immer an eine andere Kammer - gewesen.

Die Frage wäre nach einer Zurückverweisung an das untergeordnete Gericht hier, wäre das ein Grund für eine Freilassung insbesondere von Amanda gewesen?

Da man bei Amanda die Fluchtgefahr naturgemäß nicht hätte ausschließen können, wäre die Inhaftierung u.U. weiter erfolgt.

Letzteres könnte wegen der Verbindungen mit der Familie Knox dann auch für Raffaele zu begründen sein.

Ob der Tatverdacht noch als dringend anzusehen gewesen wäre, wäre natürlich in Frage zu stellen.

Es wäre also fraglich gewesen, ob sie nach dem Aufhebungs-Urteil des BGH schon freigelassen worden wären.


Anschließend hätte im neuen Verfahren alle Zeugenaussagen komplett wiederholen werden müssen, da eine Aufzeichnung in D der Zeugenaussagen nicht stattfindet. Der Richter hätte nicht - wie Hellmann - einfach auf Zeugenaussagen der vorherigen Instanz zurückgreifen können.

Das bedeutet, dass die Inhaftierung im ungünstigsten Fall deutlich länger gedauert hätte. Bei der Annahme gleicher Prozesslängen wäre die Freilassung u.U. erst 26.02.2013 erfolgt, also fast 1 1/2 jahre später.

Dann wäre wieder eine Revision erfolgt, mit einer Zurückverweisung an das Gericht, wieder hätten die Zeugenbefragungen komplett wiederholt werden müssen, dann wäre wieder erst nach einer weiteren Revision das rechtzswirksame Verfahrensende frühestens zu erwarten.

Bei gleichen Arbeitseifer der Richter würde das Verfahren insgesamt mindestens 1 1/2 jahre länger dauern, wegen der fehlenden Protokollierung der Zeugenaussagen vermutlich deutlich länger.

Also unterm Strich bzgl. der Haftdauer vielleicht etwas besser, aber bzgl. der Verfahrensdauer insgesamt deutlich schlechter, da Zeugenaussagen in D nicht protokolliert werden und bei einer Zurückverweisung dann komplett wiederholt werden müssen. Aus meiner Sicht wäre aber - durch den kürzeren Instanzenweg - die Gefahr sogar größer gewesen, dass das Massei-Urteil erst gar nicht korrigiert worden wäre.

Wenn die Rechtsprechung nur unverlässig funktioniert, sind aus meiner Sicht Verfahrensverkürzungen fehl am Platze. Verfahrensverkürzungen sind nur bei zuverlässig arbeitenden Rechtssystemen sinnvoll.

Ob diese in D wirklich zuverlässiger ist, kann man bezweifeln. Der Fall Horst Arnold wäre hier ein Beispiel. Da war der Umstand "Alkoholprobleme" schon vermutlich ausschlaggebend für das Ergebnis. Dass die ganze Geschichte der angeblich Vergewaltigten höchst unwahrscheinlich war, spielte da keine Rolle. Auch bei Deutschen Gerichten dürfte das Verhalten von Angeklagten in das Urteil einfließen, obgleich es rein rechtlich nicht sein dürfte, aber man kann die Psychologie des Menschen durch Gesetze eben kaum ändern.
Natürlich sind Regeln nicht da, um gebrochen zu werden und die Frage ob Masseis Urteil vor dem obersten Gerichtshof Bestand gehabt hätte ist eher spekulativer Natur. Dass nur eine Berufungs- oder Revisionsinstanz die Richter der ersten Instanz dazu anhält es beim ersten Mal richtig zu machen ist, wenn man sich die Auslastung der Gerichte ansieht wohl nur ein frommer Wunsch von mir.
Ich glaube allerdings, dass die Verteidigung von Knox und Sollecito gerade zu Beginn nicht aggressiv genug war. (Wenn ich Machiavelli richtig verstehe wird eine Beschwerde in Italien nur ernst genommen, wenn man ihr mit einer Klage Nachdruck verleiht.) Was natürlich auch daran liegen kann, dass es der Staatsanwaltschaft erfolgreich gelungen ist die beiden gegeneinander auszuspielen und die bestehenden Gesetze zu ihrem Vorteil zu nutzen.

Da wäre zunächst einmal die Isolation von Lumumba, Sollecito und Knox bis zum Haftprüfungstermin.
Rein rechtlich hätte Amanda Knox spätestens noch der Aussage um 1:45 Uhr ein Anwalt zugestanden. Ein solcher hätte ihr geraten vorerst den Mund zu halten. Damit wären weder die Aussage von 5:45 Uhr noch das sogenannte "Geschenk" zustande gekommen. Der oberste Gerichtshof hat die beiden Aussagen von 1:45 Uhr und 5:45 Uhr bereits als nicht zulässig verworfen. Das "Geschenk" und der komplette Widerruf einen Tag später wären von Amanda Knox, hätte sie einen Anwalt gehabt wohl nie verfasst worden.
Richterin Matteini hat den Parteien etwa eine Stunde gegeben (die Quelle hierfür ist Perugia Shock) die vorhandenen Dokumente (alle?) zu sichten und eine Verteidigung aufzubauen. Zudem wurden Lumumba, Sollecito und Knox einzeln befragt. Sollecito beschreibt es in seinem Buch als Dummheit überhaupt den Mund aufgemacht zu haben, und dass Knox Anwälten nichts anderes übrig blieb ihr zu raten nichts zu sagen, hat wohl verhindert, dass sie die "Anschuldigungen" gegen Lumumba nicht schon zu diesem Zeitpunkt zurückgenommen hat. Wobei natürlich auch nicht auszuschliessen ist, dass die Ermittler Knox während der Befragung davon überzeugt haben, sie hätten Beweise gegen Lumumba... Ich bin gespannt, wie Amanda Knox diese Nacht in ihrem Buch beschreibt.
Ich denke allein der Hinweis auf die Fluchtgefahr hätte im Fall Knox als Begründung für die Untersuchungshaft gereicht. Für Sollecito und Lumumba mussten schwerere Geschütze her. Gerade im Fall Lumumba, der seit Jahren mit Frau und Kind in Perugia lebte, war Fluchtgefahr wohl nicht anzunehmen. Da mussten dann fadenscheinige Begründungen aus dem Bereich der Psychoanalyse (für Sollecito) und die Gefahr, dass Spuren beseitigt werden könnten (Wie das?), als Rechtfertigung für die Untersuchungshaft herhalten. Als Sahnehäubchen kam dann noch "Sie könnten wieder töten." als Begründung dazu.

Dann die Presse
Ich wage zu bezweifeln, dass eine Nachrichtensperre viel bringen würde. Es wird sich immer jemand finden, der vertrauliche Informationen an die Presse weitergibt und auch wenn die Namen von Lumumba, Sollecito und Knox nach der Verhaftung nicht veröffentlicht worden wären, hätte innerhalb kürzester Zeit ein Reporter das Offensichtliche erkannt. Aber mit der "Fall abgeschlossen" Pressekonferenz beginnt der Kampf um die öffentliche Meinung. Quittungen für Reinigungsmittel tauchen in der Presse auf und verschwinden, schlecht übersetzte Tagebucheinträge und abgehörte Gespräche werden veröffentlicht, während Knox und Sollecito in ihren Zellen sitzen und sich fragen müssen: "Hat sie/er das wirklich gesagt?" Hier wäre es interessant zu wissen, inwieweit "neue Informationen" im Zusammenhang mit den weiteren Haftprüfungsterminen gestreut wurden.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun Apr 21, 2013 1:45 pm

Ich glaube, dass ein weiterer Punkt nicht beruecksichtigt wurde, der die Untersuchungen leitende Staatsanwalt muss sowohl belastende also auch entlastende Beweise zusammentragen. Er hat dies allerdings voellig ausser Acht gelassen und war nur auf die Beweissammlung gegen AK und RS aus. Ich bin mir immer noch nicht voellig sicher warum er dieser Fixierung auf AK verfallen ist. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher , dass in diesem Fall son einiges getuerkt und verschleiert wurde. Um dies allerdings definitiv zu beurteilen muesste es eine ernsthafte interne Untersuchung geben, die wird es meiner Meinung nach aber nicht geben. Dasselbe gilt auch fuer die Befragung von AK. Hier wuerde in Luxemburg die Polizei der Polizei ermitteln.

Ich glaube auch nicht, dass die Probleme, die in diesem Fall auftreten die Folge des italienischen Rechts und der italienischen Rechtssystems sind. Ich glaube, dass momentan auch auf Ebene des Kassationsgerichtes noch andere Kaempfe ausgefochten werden, die auf die Jahre andauernde Verleumdung der Justiz durch die verschiedenen Regierungen Berlusconi zurueckzufuehren sind. Ich frage mich inzwischen ob nicht zu beabsichtigten Verschleppungen der Prozesse kommt. Dies allerdings auf dem Ruecken der Angeklagten.

Hierzu ist es allerdings wichtig zu wissen, wie es zu diesem sehr geschlossenen juristischen System gekommen ist und wie es sich in den Jahren weiter entwickelt hat. Ich glaube nicht, dass es sich lohnt Vergleiche mit anderen Laendern anzustellen.

Ich glaube auch nicht, dass es in irgendeinem europaeischen Land das perfekte Justizsystem gibt, auch nicht hier in Luxemburg.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Tue Apr 23, 2013 12:21 pm

pmop57 wrote:Ich glaube, dass ein weiterer Punkt nicht beruecksichtigt wurde, der die Untersuchungen leitende Staatsanwalt muss sowohl belastende also auch entlastende Beweise zusammentragen. Er hat dies allerdings voellig ausser Acht gelassen und war nur auf die Beweissammlung gegen AK und RS aus. Ich bin mir immer noch nicht voellig sicher warum er dieser Fixierung auf AK verfallen ist. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher , dass in diesem Fall son einiges getuerkt und verschleiert wurde. Um dies allerdings definitiv zu beurteilen muesste es eine ernsthafte interne Untersuchung geben, die wird es meiner Meinung nach aber nicht geben. Dasselbe gilt auch fuer die Befragung von AK. Hier wuerde in Luxemburg die Polizei der Polizei ermitteln.

Ich glaube auch nicht, dass die Probleme, die in diesem Fall auftreten die Folge des italienischen Rechts und der italienischen Rechtssystems sind. Ich glaube, dass momentan auch auf Ebene des Kassationsgerichtes noch andere Kaempfe ausgefochten werden, die auf die Jahre andauernde Verleumdung der Justiz durch die verschiedenen Regierungen Berlusconi zurueckzufuehren sind. Ich frage mich inzwischen ob nicht zu beabsichtigten Verschleppungen der Prozesse kommt. Dies allerdings auf dem Ruecken der Angeklagten.

Hierzu ist es allerdings wichtig zu wissen, wie es zu diesem sehr geschlossenen juristischen System gekommen ist und wie es sich in den Jahren weiter entwickelt hat. Ich glaube nicht, dass es sich lohnt Vergleiche mit anderen Laendern anzustellen.

Ich glaube auch nicht, dass es in irgendeinem europaeischen Land das perfekte Justizsystem gibt, auch nicht hier in Luxemburg.
Selbst Patrick hat in seinem letzten Interview mit Follain, immer vorausgesetzt, dass dieses wirklich stattgefunden hat und keine Neufassung eines alten Artikels ist, dass er seine Freiheit wohl kaum dem Eifer der Ermittler zu verdanken hat. Na ja, Mignini behauptet in dem CNN Interview genau das Gegenteil.

Ich würde hier vielleicht sogar noch einen Schritt weitergehen. Es wurde ja nicht nur entlastendes Material ignoriert, sondern auch potenziell entlastendes Material bewusst zerstört.

Ich denke hier an die Festplatten. Ich habe selbst schon einiges an Datenmaterial von vermeintlich defekten Festplatten "gerettet". So empfindlich die Dinger auch sein mögen, es gehört einiges dazu eine Fesplatte komplett unlesbar zu machen. Und dass genau das hier in drei von vier Fällen (ich bin mir nicht sicher, was Filomenas Computer angeht) "versehentlich" passiert sein soll, noch dazu Leuten, die als "Experten" hinzugezogen wurden, kann mir keiner erzählen.

Gerade diese Unregelmässigkeiten sollten eigentlich interne Ermittlungen nach sich ziehen und meiner Meinung nach sofort dazu führen, dass die Ermittlungen einer anderen Behörde (in diesem Fall wohl Florenz) übergeben werden, einzig und allein um jede Art von Fehlverhalten seitens der Ermittler auszuschliessen. Wie gesagt, Polizei und Staatsanwaltschaft sind "die Guten" und die haben sich gefälligst an die Regeln zu halten.

Berlusconi hat einiges an Gesetzen elassen lassen, was speziell auf seinen Kampf mit der Justiz zugeschnitten war. Der Kommentar von Richter Hellmann war wohl eher darauf gemünzt, dass "Cassazione" im Moment wohl eher auf der Seite der Staatsanwälte steht (siehe Stasi). Was vielleicht aber auch den Grund haben könnte, dass die obersten Richter sich eine "Wenn die Regierung auch nicht funktioniert, wir sind in der Lage, trotz Berlusconi, zu verurteilen."-Einstellung angeeignet haben. Zudem scheint der Vorsitzende des ersten Senats eine recht eigenartige Auffassung zum Thema "berechtigte Zweifel" zu haben, sprich "berechtigte Zweifel an der Unschuld der Angeklagten sind genug um eine Verurteilung zu rechtfertigen." :((:

Was die Verschleppung der Prozesse angeht, ist Migninis Prozess in Florenz ein gutes Beispiel. Es scheint so als wäre dieser Prozess von den Florentinern nur angestrengt worden um Mignini eine Warnung zukommen zu lassen: "Wildere nicht in unserem Revier!" Die Verurteilung in erster Instanz hat für Schlagzeilen gesorgt und Migninis Karriere (vorerst) auf Eis gelegt. Die Entscheidung der zweiten Instanz den Fall nach Turin abzuschieben ist juristisch gesehen wohl korrekt. Aber dass die Florentiner Staatsanwälte dann ihren eigenen Fall torpedieren indem sie ihn nach Rom zerren und weitere Zeit verlieren, spricht meiner Meinung nach Bände. :((:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Tue Apr 23, 2013 1:08 pm

Es gibt fuer mich aber auch noch ein anderes Problem.
Im Falle des Verfahrens gegen RG wurde eigentlich, wenn auch indirekt der Fall gegen AK und RS verhandelt was eigentlich ein Ding der Unmoeglichkeit sein sollte.
Aber es hat meiner Meinung doch stattgefunden. Und ich glaube auch, dass man nicht herum reden sollte, die Textpassage 'aber er hat nicht alleine gehandelt', bezieht sich auf AK und RS. Hier hat sich das Kassationsgericht allerdings selbst ein Bien gestellt. Es haut ja schlussendlich die Version der Perugia Staatsanwaltschaft kritiklos geschluckt.
Dehalb wird es sehr wichtig sein den Motivationsbericht genau zu verstehen. Was bezweckt das Kassationsgericht mit dem Widerspruch gegen das Hellman Urteil?
Ich muss allerdings zugeben, dass ich nich so optimistisch bin, es gibt doch zu viele Ungereimtheiten im italienischen Justizsystem.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Tue Apr 23, 2013 1:56 pm

pmop57 wrote:Es gibt fuer mich aber auch noch ein anderes Problem.
Im Falle des Verfahrens gegen RG wurde eigentlich, wenn auch indirekt der Fall gegen AK und RS verhandelt was eigentlich ein Ding der Unmoeglichkeit sein sollte.
Aber es hat meiner Meinung doch stattgefunden. Und ich glaube auch, dass man nicht herum reden sollte, die Textpassage 'aber er hat nicht alleine gehandelt', bezieht sich auf AK und RS. Hier hat sich das Kassationsgericht allerdings selbst ein Bien gestellt. Es haut ja schlussendlich die Version der Perugia Staatsanwaltschaft kritiklos geschluckt.
Dehalb wird es sehr wichtig sein den Motivationsbericht genau zu verstehen. Was bezweckt das Kassationsgericht mit dem Widerspruch gegen das Hellman Urteil?
Ich muss allerdings zugeben, dass ich nich so optimistisch bin, es gibt doch zu viele Ungereimtheiten im italienischen Justizsystem.
Ich denke im Fall Rudy Guede haben wir uns von Formulierungen wie:"wir hatten nicht über Knox und Sollecito zu richten." blenden lassen. Guedes Urteile basieren auf der nicht infrage gestellten Theorie dass Amanda ihn ins Haus gelassen hat.
Im ersten Prozess, Rudys verkürztes Verfahren was gleichzeitig die Vorverhandlung für Knox und Sollecito war, waren beide noch vertreten. Ich glaube aber kaum, dass die europaeischen Gerichte die Urteile seiner Berufung und Revision im Bezug auf Knox und Sollecito akzeptieren würden. (sie waren in beiden Verfahren nicht vertreten)...
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Tue Apr 23, 2013 2:25 pm

Es bleibt die Frage nun offen ob das Kassationsgericht sich doppelt absichern will, wir wissen ja, dass Eitelkeit eine sehr grosse Rolle spielt, oder aber unbedingt eine Verurteilung durchziehen will und hierfuer auf den Beistand von Florenz setzt.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Wed Apr 24, 2013 1:23 pm

Ich würde mir ja wünschen, dass das Kassationsrichter ihrem alten Kumpel Galati eine als Sieg getarnte Niederlage serviert haben... :devil:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Thu Apr 25, 2013 10:13 am

Hans wrote:Ich würde mir ja wünschen, dass das Kassationsrichter ihrem alten Kumpel Galati eine als Sieg getarnte Niederlage serviert haben... :devil:


Ich wünsche es auch, aber ich glaube das weniger, zumindest dürfte das nicht die Intention des obersten Gerichts gewesen sein.

Es mag sein, dass es darauf herausläuft, denn wenn man die Galati-Revisionsbegründung gelesen hat, gab sie kaum Punkte, welche eine Zurückverweisung an die Berufungsinstanz begründen könnte.

Die meisten Dinge, welche Galati bemängelt hatte, betraf die unabhängige richterliche Beweiswürdigung, in die ein Revisionsgericht nur bei offensichtlicher Willkür o.ä eingreifen kann.

Die von Galati geforderte Wiederholung des DNA-Tests bzgl. des Messers hätte nur dann einen Sinn ergeben, wenn Galati gleichzeitig die Feststellung angegriffen hätte, dass das Messer nicht die Tatwaffe gewesen ist, aber dieser ist nicht erfolgt. Ohne den Angriff auf diese Feststellung, hätte der erneute DNA-Test keinen Sinn gemacht, denn er hätte nur die Kontamination bewiesen, nichts anderes.

Was von Galatis Begründung bleibt wäre u.U. der Abbruch der Zeugenaussagen Mario Alessi und Luciano Aviello, aber das glaub ich auch weniger.

Wo Hellmann auf jeden Fall einen Fehler gemacht hat, dass war bei seiner Begründung bzgl. des Fußabdruckes. So schreibt Hellmann, dass das Blut auf hartem Boden vom Fuß aufgenommen wurde und dass er deshalb eine Untersuchung Sollecitos Fußabducks auf weicher Unterlage für unnötig gehalten hat. Hellman windet sich hier in der Begründung, weil ich annehme, dass ihm diese Untersuchung irgendwie durch die Lappen gerutscht ist und ihm das evtl. erst bei dem Schreiben der Urteilsbegründung aufgefallen ist und dann war es zu spät.

Ich war damals sehr beunruhigt, als ich diesen Teil der Begründung gelesen hatte, war dann aber erleichtert, dass Galati hiermit nicht seine Revisionsantrag begründet hat.

Wenn aber beispielsweise Kerchers Anwalt in seiner Begründung diesen Punkt aufgegriffen hat und von der Staatsanwaltschaft oder von ihm diese Untersuchung vorher gefordert wurde, wäre das sicherlich ein Revisiongrund gewesen, denn dann hätte Hellmann nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt.

Interessant ist aber, dass in diesen äußerst wunden Punkt die StA auch nicht eingehackt hat.

Ich habe daher eher das Gefühl, dass Galati nur pro forma den Revisionsantrag gestellt hat vielleicht anders als Kerchers Anwalt, dem könnte der Fehler in Hellmanns Urteil vielleicht aufgefallen sein.

Hat jemand schon in die Begründung von Marescas hierzu etwas gefunden?

Aber wir werden die Begründung des Revisionsgericht abwarten müssen, mindestens einen Grund der Zurückverweisung sehe ich jedenfalls.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Thu Apr 25, 2013 11:52 am

Ich bin mit allem einverstanden, ich bin mir aber immer noch nicht sicher ob der eigentliche Rueckweisungsgrund eindeutig zum Vorschein kommen wird, naemlich, dass das Kassationgericht sich absichern will und zwar gegenueber sich selbst, deshalb gehe ich immer noch davon aus, dass sich um dire Frage handelt, ob das Verbrechen von einem Taeter veruebt worden sein koennte. Ich sehe das Kassationsgericht hier in einer Zwickmuehle.

Ein anderes Problem liegt im italienischen Justizsystem und zwar in der engen Verflechtung von Richtern und Staatsanwaelten.

Es muss aber auch gesagt werden, dass es zwischen den einzelnen Justizbezirken, Hans haut das auch schon geschrieben, sehr grosse Unterschiede.
Warten wir einmal die Begruendung ab auch wenn ich eingetehen muss, dass das Warten mir schwerfaellt,
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu Apr 25, 2013 12:56 pm

DerKritiker2011 wrote:
Hans wrote:Ich würde mir ja wünschen, dass das Kassationsrichter ihrem alten Kumpel Galati eine als Sieg getarnte Niederlage serviert haben... :devil:


Ich wünsche es auch, aber ich glaube das weniger, zumindest dürfte das nicht die Intention des obersten Gerichts gewesen sein.

Es mag sein, dass es darauf herausläuft, denn wenn man die Galati-Revisionsbegründung gelesen hat, gab sie kaum Punkte, welche eine Zurückverweisung an die Berufungsinstanz begründen könnte.

Die meisten Dinge, welche Galati bemängelt hatte, betraf die unabhängige richterliche Beweiswürdigung, in die ein Revisionsgericht nur bei offensichtlicher Willkür o.ä eingreifen kann.

Die von Galati geforderte Wiederholung des DNA-Tests bzgl. des Messers hätte nur dann einen Sinn ergeben, wenn Galati gleichzeitig die Feststellung angegriffen hätte, dass das Messer nicht die Tatwaffe gewesen ist, aber dieser ist nicht erfolgt. Ohne den Angriff auf diese Feststellung, hätte der erneute DNA-Test keinen Sinn gemacht, denn er hätte nur die Kontamination bewiesen, nichts anderes.

Was von Galatis Begründung bleibt wäre u.U. der Abbruch der Zeugenaussagen Mario Alessi und Luciano Aviello, aber das glaub ich auch weniger.

Wo Hellmann auf jeden Fall einen Fehler gemacht hat, dass war bei seiner Begründung bzgl. des Fußabdruckes. So schreibt Hellmann, dass das Blut auf hartem Boden vom Fuß aufgenommen wurde und dass er deshalb eine Untersuchung Sollecitos Fußabducks auf weicher Unterlage für unnötig gehalten hat. Hellman windet sich hier in der Begründung, weil ich annehme, dass ihm diese Untersuchung irgendwie durch die Lappen gerutscht ist und ihm das evtl. erst bei dem Schreiben der Urteilsbegründung aufgefallen ist und dann war es zu spät.

Ich war damals sehr beunruhigt, als ich diesen Teil der Begründung gelesen hatte, war dann aber erleichtert, dass Galati hiermit nicht seine Revisionsantrag begründet hat.

Wenn aber beispielsweise Kerchers Anwalt in seiner Begründung diesen Punkt aufgegriffen hat und von der Staatsanwaltschaft oder von ihm diese Untersuchung vorher gefordert wurde, wäre das sicherlich ein Revisiongrund gewesen, denn dann hätte Hellmann nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt.

Interessant ist aber, dass in diesen äußerst wunden Punkt die StA auch nicht eingehackt hat.

Ich habe daher eher das Gefühl, dass Galati nur pro forma den Revisionsantrag gestellt hat vielleicht anders als Kerchers Anwalt, dem könnte der Fehler in Hellmanns Urteil vielleicht aufgefallen sein.

Hat jemand schon in die Begründung von Marescas hierzu etwas gefunden?

Aber wir werden die Begründung des Revisionsgericht abwarten müssen, mindestens einen Grund der Zurückverweisung sehe ich jedenfalls.
ich werde mal versuchen Marescas Eingabe maschinenlesbar zu manchen. (Die Bilder aus denen das pdf besteht sind von keiner besonders guten Qualität, könnte also etwas dauern. :((: )
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu Apr 25, 2013 1:20 pm

„Ich wusste nicht mal,wer Justin Bieber ist“ ist gerade News1 bei der Bild.
RTL bringt dieses Schmuckstück:
Demnach begannen die Übergriffe auf Knox ihren eigenen Aussagen zufolge direkt nach der Inhaftierung Ende 2007. Ärzte hatten sie angewiesen, sich auszuziehen und dann ihre Genitalien mit bloßen Händen untersucht. Laut 'Daily Mail' beschuldigt Knox den Mediziner, dass er "meine intimsten Stellen fotografiert hat". Doch damit nicht genug: Auch der Vize-Gefängnisdirektor habe die 25-Jährige sexuell belästigt. "Raffaele Argiro sagte: Ich hörte, du stehst auf Sex? Welche Stellungen magst du am liebsten? Willst du Sex mit mir?" Laut Knox war Argiro besessen von Sex. "Er wollte wissen, mit wem ich es tat, wie ich es am liebsten tat, ob ich es mit ihm tun würde. Ich war so überrascht und geschockt."
Um sie gefügig zu machen, soll Knox geschlagen worden sein. Zudem wurde der US-Studentin angeblich mitgeteilt, dass sie sich mit dem HI-Virus infiziert habe. Wegen der Infektionen wurde sie offenbar gezwungen, sämtliche Sexualpartner preiszugeben und diese Informationen seien wiederum der Presse zugespielt worden. Gefängnis-Vize Argiro weist alle Vorwürfe zurück und behauptet, dass Knox selbst ständig über Sex sprechen wollte.
:sadno:
Der Tagesspiegel berichtet über die "Perfekte PR-Strategie "
Noch Fragen? :sadno:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Thu Apr 25, 2013 1:30 pm

Hans wrote:„Ich wusste nicht mal,wer Justin Bieber ist“ ist gerade News1 bei der Bild.
RTL bringt dieses Schmuckstück:
Demnach begannen die Übergriffe auf Knox ihren eigenen Aussagen zufolge direkt nach der Inhaftierung Ende 2007. Ärzte hatten sie angewiesen, sich auszuziehen und dann ihre Genitalien mit bloßen Händen untersucht. Laut 'Daily Mail' beschuldigt Knox den Mediziner, dass er "meine intimsten Stellen fotografiert hat". Doch damit nicht genug: Auch der Vize-Gefängnisdirektor habe die 25-Jährige sexuell belästigt. "Raffaele Argiro sagte: Ich hörte, du stehst auf Sex? Welche Stellungen magst du am liebsten? Willst du Sex mit mir?" Laut Knox war Argiro besessen von Sex. "Er wollte wissen, mit wem ich es tat, wie ich es am liebsten tat, ob ich es mit ihm tun würde. Ich war so überrascht und geschockt."
Um sie gefügig zu machen, soll Knox geschlagen worden sein. Zudem wurde der US-Studentin angeblich mitgeteilt, dass sie sich mit dem HI-Virus infiziert habe. Wegen der Infektionen wurde sie offenbar gezwungen, sämtliche Sexualpartner preiszugeben und diese Informationen seien wiederum der Presse zugespielt worden. Gefängnis-Vize Argiro weist alle Vorwürfe zurück und behauptet, dass Knox selbst ständig über Sex sprechen wollte.
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Wie meistens, viel Gefasel, wenig Recherche. Bei RTL wundert das mich auch nicht weiter.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu Apr 25, 2013 1:53 pm

pmop57 wrote:Wie meistens, viel Gefasel, wenig Recherche. Bei RTL wundert das mich auch nicht weiter.

Mich auch nicht, aber wer auch immer den RTL Artikel zusammengeschustert hat, hat überhapt keine Ahnung wovon er oder sie schreibt... Da werden die Schläge auf den Hinterkopf während des Verhörs aus dem Zusammenhang gerissen und mit den sexuellen Übergriffen in Verbindung gebracht. Na ja, das ist wohl "Journalismus heute"... :sadno:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Thu Apr 25, 2013 2:04 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Wie meistens, viel Gefasel, wenig Recherche. Bei RTL wundert das mich auch nicht weiter.

Mich auch nicht, aber wer auch immer den RTL Artikel zusammengeschustert hat, hat überhapt keine Ahnung wovon er oder sie schreibt... Da werden die Schläge auf den Hinterkopf während des Verhörs aus dem Zusammenhang gerissen und mit den sexuellen Übergriffen in Verbindung gebracht. Na ja, das ist wohl "Journalismus heute"... :sadno:


Es wird ohne Eigenkenntnisse aus englischen Artikeln zusammengebastelt. Man will ja nicht hintenan stehen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Thu Apr 25, 2013 3:42 pm

pmop57 wrote:Ich bin mit allem einverstanden, ich bin mir aber immer noch nicht sicher ob der eigentliche Rueckweisungsgrund eindeutig zum Vorschein kommen wird, naemlich, dass das Kassationgericht sich absichern will und zwar gegenueber sich selbst, deshalb gehe ich immer noch davon aus, dass sich um dire Frage handelt, ob das Verbrechen von einem Taeter veruebt worden sein koennte. Ich sehe das Kassationsgericht hier in einer Zwickmuehle.


Ich nehme nicht an, dass das der eigentliche Zurückverweisungsgrund ist.

Ich glaube, man sollte das Guede-Urteil nicht überschätzen, nur weil es die StA und solche Seiten wie TJMK bzw. PMF so sehen wollen. Es gibt in der Rechtsprechung schon immer sich scheinbar widersprechende Urteile, einfach deshalb, weil diese dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" geschuldet sind. Damit haben die Gerichte schon immer leben können, warum soll das jetzt ausgerechnet in diesem Fall nicht sein? Die entlastenden Gründe braucht ein Angeklagter nie zu beweisen, vielmehr muss die Staatsanwaltschaft das Gegenteil beweisen, und wenn es das nicht will - wie vorliegend - oder kann, stellt das Gericht einfach fest, dass es vermutlich mehrere Täter waren. Ich nehme an, der Grund, dass Hellmann in seiner Urteil darauf überhaupt eingegangen ist, wird der Vortrag der StA oder der Nebenklage gewesen sein, welche eine Bindung an dieses Urteils behauptet hat.

Sollte der oberste Gerichtshof hier doch von einer Bindung ausgehen, könnten die Angeklagten direkt eine Beschwerde beim EGMR erheben.

Denn diese Ansicht würde bedeuten, dass den Beiden kein faires Verfahren zuteil wird. Denn sollten die Angeklagten nun die Einzeltäterschaft wegen dieses Urteils beweisen müssen, wäre dies mit einem fairen Verfahren nicht vereinbar, insbesondere da für Sie im Guede-Verfahren keinerlei Rechtsmittel möglich waren.

Sollte also das Verfahren bindend für das Verfahren gegen die Angeklagten sein, ist es mit einem fairen Verfahren nicht mehr vereinbar. Dies hat schon Hellmann in seinem Urteil treffend begründet.

Sollte der oberste Gerichtshof das wider erwarten so begründen, dürfen die Angeklagten annehmen, dass sich der obere Gerichtshof in seiner Rechtsansicht nicht bewegen wird. Hier würde sich dann u.U. ein Endlosverfahren oder sogar eine neue Verurteilung anbahnen. Das müssen die Angeklagten nicht mehr abwarten, sondern dürfen - obgleich der Rechtsweg nicht ausgeschöpft ist - in solchen Fällen direkt eine Beschwerde bei EGMR eingelegen. Der EGMR kann dann trotz der fehlenden Rechtswegsausschöpfung in dieser Sache entscheiden.

Ich glaube kaum, dass der oberste Gerichtshof diese Schlappe bei einem solchem extem stark beobachten Verfahren einstecken wollen.

Ich hoffe jedenfalls, dass der oberste Gerichtshof in dieser Richtung ein klares Zeichen - ientsprechend der Begründung von Hellmann - setzt, damit Kerchers nicht weiter diesem Trugschluss unterliegen.


Warten wir einmal die Begruendung ab auch wenn ich eingetehen muss, dass das Warten mir schwerfaellt,


Richtig, die Wartezeit fällt schon für Außenstehende schwer, wie mag es da für die Betroffenen sein? Hier sieht man wie sinnvoll hier die Menschenrechte bzgl. der Verfahrenslänge sind. M.E. erfodert gerade dieses Recht, dass der oberste Gerichtshof die Dreimonatsfrist nicht voll ausschöpft, sondern deutlich früher mit der Begründung rüberkommt. Gerade durch die deutlich längere Verfahrensdauer in Folge der Zurückverweisung macht die Priorisierung dieses Verfahrens unbedingt notwendig. Auch das Bundesverfassungsgericht leitet aus EMRK Artikel 6 diese Priorisierung ab und hat schon häufig entsprechende Beschlüsse verfasst.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Fri Apr 26, 2013 2:22 pm

Hans wrote:
DerKritiker2011 wrote:
Hans wrote:Ich würde mir ja wünschen, dass das Kassationsrichter ihrem alten Kumpel Galati eine als Sieg getarnte Niederlage serviert haben... :devil:


Ich wünsche es auch, aber ich glaube das weniger, zumindest dürfte das nicht die Intention des obersten Gerichts gewesen sein.

Es mag sein, dass es darauf herausläuft, denn wenn man die Galati-Revisionsbegründung gelesen hat, gab sie kaum Punkte, welche eine Zurückverweisung an die Berufungsinstanz begründen könnte.

Die meisten Dinge, welche Galati bemängelt hatte, betraf die unabhängige richterliche Beweiswürdigung, in die ein Revisionsgericht nur bei offensichtlicher Willkür o.ä eingreifen kann.

Die von Galati geforderte Wiederholung des DNA-Tests bzgl. des Messers hätte nur dann einen Sinn ergeben, wenn Galati gleichzeitig die Feststellung angegriffen hätte, dass das Messer nicht die Tatwaffe gewesen ist, aber dieser ist nicht erfolgt. Ohne den Angriff auf diese Feststellung, hätte der erneute DNA-Test keinen Sinn gemacht, denn er hätte nur die Kontamination bewiesen, nichts anderes.

Was von Galatis Begründung bleibt wäre u.U. der Abbruch der Zeugenaussagen Mario Alessi und Luciano Aviello, aber das glaub ich auch weniger.

Wo Hellmann auf jeden Fall einen Fehler gemacht hat, dass war bei seiner Begründung bzgl. des Fußabdruckes. So schreibt Hellmann, dass das Blut auf hartem Boden vom Fuß aufgenommen wurde und dass er deshalb eine Untersuchung Sollecitos Fußabducks auf weicher Unterlage für unnötig gehalten hat. Hellman windet sich hier in der Begründung, weil ich annehme, dass ihm diese Untersuchung irgendwie durch die Lappen gerutscht ist und ihm das evtl. erst bei dem Schreiben der Urteilsbegründung aufgefallen ist und dann war es zu spät.

Ich war damals sehr beunruhigt, als ich diesen Teil der Begründung gelesen hatte, war dann aber erleichtert, dass Galati hiermit nicht seine Revisionsantrag begründet hat.

Wenn aber beispielsweise Kerchers Anwalt in seiner Begründung diesen Punkt aufgegriffen hat und von der Staatsanwaltschaft oder von ihm diese Untersuchung vorher gefordert wurde, wäre das sicherlich ein Revisiongrund gewesen, denn dann hätte Hellmann nicht ausreichend rechtliches Gehör gewährt.

Interessant ist aber, dass in diesen äußerst wunden Punkt die StA auch nicht eingehackt hat.

Ich habe daher eher das Gefühl, dass Galati nur pro forma den Revisionsantrag gestellt hat vielleicht anders als Kerchers Anwalt, dem könnte der Fehler in Hellmanns Urteil vielleicht aufgefallen sein.

Hat jemand schon in die Begründung von Marescas hierzu etwas gefunden?

Aber wir werden die Begründung des Revisionsgericht abwarten müssen, mindestens einen Grund der Zurückverweisung sehe ich jedenfalls.
ich werde mal versuchen Marescas Eingabe maschinenlesbar zu manchen. (Die Bilder aus denen das pdf besteht sind von keiner besonders guten Qualität, könnte also etwas dauern. :((: )
Ich habe eine maschinenlesbare Version von Marescas Eingabe in diesem thread geposted. :clue:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat Apr 27, 2013 7:44 am

Interessant, wie sich ein Artikel durch Übersetzungen und Rückübersetzungen verändert:
The New York Times - Tales From the Prison of International Notoriety wrote:[...]
Regarding assertions that she acted inappropriately after her housemate’s murder, Ms. Knox acknowledges that she did behave somewhat oddly: for instance, when she went with the police to the crime scene and put on protective bootees and gloves, she sang out “Ta-dah” and thrust out her arms “like the lead in a musical.” It was an attempt, she writes, “to ease the tension for myself, because this was so surreal and terrifying.”
[...]
wird zu:
Corriere della Sera «Cantai nella stanza di Mez durante i rilievi della polizia» wrote:Amanda: «Accennai un balletto, lo feci per calmarmi»
[...]
Rispondendo alle accuse di essersi comportata in maniera sospetta dopo la morte della coinquilina, la 25enne di Seattle ammette di aver tenuto un contegno bizzarro quando, con la polizia, si recò sulla scena del delitto. «Indossai guanti e calzini protettivi e mi misi a cantare, muovendo le braccia come nella conduzione di un musical», racconta, «un tentativo per allentare la tensione perché tutto era così surreale e terribile».
Englische Version auf der Seite des Corriere della Sera:
Corriere della Sera - Amanda Ta-dahed as Police Examined Mez’s Room wrote:Acted “like lead in musical” to ease tension
[...]
Answering accusations of acting inappropriately just after her flatmate’s death, Ms Knox admits that she behaved somewhat oddly when she accompanied police officers to the crime scene. She put on protective bootees and gloves, sang out “Ta-dah” and thrust out her arms “like the lead in a musical”. She writes that it was an attempt “to ease the tension for myself because this was so surreal and terrifying”.
Ich binn ja mal gespannt, was die Bild daraus macht die Kronenzeitung hat jedenfalls schon mal vorgelegt :jaw-dropping: :
Krone.at - Amanda Knox: "Ich habe vor Merediths Leiche getanzt" wrote:[...]
Laut ihren Schilderungen hätte sie gemeinsam mit Sollecito in den Morgenstunden den Leichnam von Meredith Kercher nach der Rückkehr in die Wohnung aufgefunden und die Polizei alarmiert. Schnell machte sie sich durch ihr perverses Verhalten am Tatort, an dem die Leiche noch in ihrem Blut lag, verdächtig: "Ich trug Schutzhandschuhe und Plastiksocken, um die Spurensicherung nicht zu behindern. Plötzlich begann ich zu singen, dazu habe ich die Hände wie in einem Musical bewegt. Es war ein Versuch, die Spannung zu lösen, weil mir die Situation so unwirklich und beängstigend vorkam."
[...]
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat Apr 27, 2013 7:56 am

Und genauso muss man sich auch die Ueberstezungen waehrend der Vernehmumg verstehen. Luxemburg ist sehr vielsprachig. Ich bin es gewohnt mit Uebersetzungen und Simultanuebersetzungen zu leben. Ich weiss aber auch wie manipulativ uebersetzt werden kann. Ich wuerde niemals in wichtige berufliche Verhandlungen gehen ohne EIGENEN Uebersetzer (wenn och der Sprache nicht vollstaendig maechtig bin). Ich wuerde mich niemals auf einen Uebersetzer der anderen Parteien verlassen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat Apr 27, 2013 8:48 am

pmop57 wrote:Und genauso muss man sich auch die Ueberstezungen waehrend der Vernehmumg verstehen. Luxemburg ist sehr vielsprachig. Ich bin es gewohnt mit Uebersetzungen und Simultanuebersetzungen zu leben. Ich weiss aber auch wie manipulativ uebersetzt werden kann. Ich wuerde niemals in wichtige berufliche Verhandlungen gehen ohne EIGENEN Uebersetzer (wenn och der Sprache nicht vollstaendig maechtig bin). Ich wuerde mich niemals auf einen Uebersetzer der anderen Parteien verlassen.

Was während Amanda Vernehmung passiert ist, ist die eine Seite. Ich bin jedenfalls auf ihre Version der Nacht gespannt. Ich könnte mir vorstellen, dass sie das, was sie unterschrieben hat nicht wirklich verstanden hat und womöglich zu stolz war sich das einzugestehen.
Das beste Beispiel wie hier manipulativ übersetzt worden ist, ist denke ich der Tagebucheintrag Amandas in dem sie über Merediths DNA auf dem Messer spekuliert.
233
Die la repubblica berichtet:
Amanda scrive che la sera del delitto l'ha trascorsa a casa di Sollecito dove ha fumato marijuana e si è addormentata. Afferma dunque di non ricordare nulla a meno che, ipotizza, non sia stato proprio Raffaele, mentre lei dormiva, ad andare a casa di Meredith, violentarla e ucciderla. Ricostruisce ogni particolare la studentessa: ipotizza anche che Sollecito, tornato indietro più tardi con il coltello insanguinato, abbia impresso sull'arma le impronte della sua ragazza mentre lei ancora dormiva, abbia poi lavato il coltello e l'abbia rimesso al suo posto in un cassetto della cucina. "Ma se così fosse - si domanda la ragazza - non si capisce perché Raffaele l'abbia fatto".

Was sich dann bei der Mail Online so liest:
Her latest story was written in a 50-page diary she has kept since being jailed with Sollecito, 24, on suspicion of murdering the 20-year-old exchange student after a violent sex game.
She wrote: "That night I smoked a lot of marijuana and I fell asleep at my boyfriend's house.
"I don't remember anything. But I think it's possible that Raffaele went to Meredith's house, raped her, then killed her, and then when he got home, while I was sleeping, he put my fingerprints on the knife.
"But I don't understand why Raffaele would do that."
:((:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Sat Apr 27, 2013 9:47 am

Hans wrote:Ich habe eine maschinenlesbare Version von Marescas Eingabe in diesem thread geposted. :clue:


Danke für die Mühe. Ich habe mal versucht den Inhalt mit dem Google-Übersetzer zu erfassen.

Aber auch hier nichts über den offensichtlichen Fehler von Hellmann bzgl. der "Aufnahme" von Blut vom festen Untergrund. In Wirklichkeit war es verdünntes Blut, das vermutlich ber der Säuberungsaktion Guedes auf dessen Füße gelaufen ist.

Seltsam, auch Maresca hat hier keinen Versuch gestartet, das Urteil hiermit auszuhebeln.

Nur eine Spekulation, aber wollten sowohl Maresca als auch die StA in Wirklichkeit keine Zurückverweisung? Die wahrscheinlichste Möglichkeit hierzu haben sie IMO nicht genutzt.

Ich fand die Befragung von Marescas nach der Entscheidung des obersten Gerichts deutlich verhaltener als sonst. War das nur mein Eindruck?

Wie schon von mir und auch pmop57 erwähnt, hätte das Urteil von Hellmann noch weitaus prägnanter sein können.Es hätte noch viel mehr Punkte gegeben, welche die Unschuld noch stärker hätte belegen können. Auch der nicht gestellte Einbruch hätte durch einen Bezug auf die Abbruchkante an der Umrandung des unteren Fensters ebenfalls deutlich besser das Massei-Urteil angreifen können, denn schließlich war Massei von fehlenden Spuren an der Wand ausgegangen.

Hellmann hat IMO viele Möglichkeiten nicht genutzt, die Hauptschuld an dem Fehlurteil im Endeffekt Stefanoi gegeben und die StA größtenteils verschont, obgleich diese die Hauptschuld an diesem Desaster trägt.

Dass Hellmann die StA in Schutz nehmen will, dazu spricht der Satz aus seinem letzten Interview Bände:
If I had been a prosecutor I would have acted as they did in this case. There was no error on their part. It’s just that we evaluated the evidence differently to them. The code states that it’s sufficient to have just a little doubt, as long as it’s reasonable, in order to acquit. And we were coherent with our findings.


Ich bin mir sicher, dass Hellmann nicht wirklich an seine eigenen Worte glaubt. Auch Hellmann ist in System verankert, das Preston und Spezi treffend in dem neuen Buch beschreibt.

Vor diesem Hintergrund sehe ich auch das Interview, dass Hellmann nach dem Freispruch gibt, bei dem er von den Unterschieden zwischen der prozessualen Wahrheit und wirklichen Wahrheit faselt, mittlerweile in einem ganz anderen Licht. So etwas darf ein Richter nach einem Freispruch nicht von sich geben.

Da der oberste Gericht nun das Verfahren an ein Gericht in Florenz verwiesen hat, kann man hoffen, dass nun ein fundierters Urteil herauskommt, da der Einfluss der StA von Perugia in Florenz geringer sein dürfte.

Wir wollen jedenfalls das Beste hoffen, interessant wird aber erstmal die Begründung des obersten Gerichts sein.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat Apr 27, 2013 10:30 am

Ich glaube, dass aktuell alles moeglich ist, Italiens Justiz scheint unberechenbar.
Ich spekuliere aber immer noch (vielleicht ist es aber auch nur ein Wunschgedanke meines Unterbewusstseins), dass das Urteil Hellmannns fuer Perugia, aber auch das KG zuviel Sprengkraft enthielt und das KG den Fall entschaerfen wollte und die Entscheidung nun Florenz ueberlaesst um sozusagen Perugia aus der Schusslinie zu nehmen und Zeit zu schinden. Aber wie gesagt, vielleicht ist nur der Wunsch, Vater des Gedanken. Mal abwarten.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat Apr 27, 2013 11:41 am

DerKritiker2011 wrote:[...]
Wo Hellmann auf jeden Fall einen Fehler gemacht hat, dass war bei seiner Begründung bzgl. des Fußabdruckes. So schreibt Hellmann, dass das Blut auf hartem Boden vom Fuß aufgenommen wurde und dass er deshalb eine Untersuchung Sollecitos Fußabducks auf weicher Unterlage für unnötig gehalten hat. Hellman windet sich hier in der Begründung, weil ich annehme, dass ihm diese Untersuchung irgendwie durch die Lappen gerutscht ist und ihm das evtl. erst bei dem Schreiben der Urteilsbegründung aufgefallen ist und dann war es zu spät.
[...]
Ich habe mir Hellmanns Urteil jetzt nicht noch einmal komplett angesehen, aber in dem Teil, der sich mit dem Abdruck auf der Badezimmermatte befasst kann ich die markierte Aussage nicht finden. :Asche auf mein Haupt:
Hellmann schliesst sich hier Prof. Vincis Argumentation an. Das Blut wurde auf einer glatten, harten Oberfläche (den Fliesen im Merediths Zimmer) vom Fuss aufgenommen. Jemand ist in einer der reichlich vorhandenen Blutlachen getreten und hat dann später diesen Abdruck auf der Badezimmermatte hinterlassen. Vinci argumentiert, dass auf der Matte auch auch der Abdruck des zweiten Zehs zu erkennen ist. Sollecitos zweiter Zeh ist aber eine sogenannte Hammer-Zehe die auf einem harten, flachen Untergrund diesen gar nicht berührt. Wenn also Raffaele Sollecito in eine der Blutlachen getreten wäre, hätte seine zweite Zehe kein Blut aufgenommen und hätte dann auch auf der weichen Oberfläche der Matte keinen Abdruck hinterlassen können.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat Apr 27, 2013 12:11 pm

Vielleicht hatte Hellmann wirklich im Sinn seinen Kollegen nicht allzusehr auf den Schlips zu treten. Was dabei dann aber herausgekommen ist ist weder Fisch noch Fleisch und mag am Ende der Grund dafür sein, dass sein Urteil kassiert wurde.
Mal ehrlich, ich kann nicht argumentieren, dass "das Messer" nicht die Mordwaffe ist und dann die Angeklagten was den Punkt "Tranport des Messers" angeht, freisprechen, "weil sie die Tat nicht begangen haben", wenn hier ein "weil die Tat nicht existiert" im Raum steht und die Anklage in diesem Punkt eindeutig ist. Es geht nicht darum, dass irdentwer irgendein Messer transportiert hat, nein, es geht um genau "das Messer" und das hat seine Küche wohl vor dem 6. November 2007 nicht verlassen.

Ausserdem kann ich nicht argumentieren, dass die "Nachträglichen Veränderungen des Tatorts" (inklusive vorgetäuschtem Einbruch) nicht existieren, dann aber sagen, dass selbst Guede ein Interesse daran gehabt haben könnte einen Einbruch vorzutäuschen.
Über die "berechtigten Zweifel" habe ich mich ja schon ausgelasssen.

Der grösste Fehler aber denke ich ist die Calunnia. Ich kann nicht feststellen, dass die Angklagte, Aussagen unter Druck gemacht hat und sie dann eben wegen dieser Aussagen verurteilen. Noch dazu mit einer lächerlich leichten Strafe. Das ist nicht meine persönliche Meinung sondern Gesetz in Italien. Wenn ich in Italien jemanden unrechtmässig einer Straftat bezichtige, die mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe geahndet werden kann, wie zum Beispiel Mord, ist die Mindeststrafe hier 6 Jahre Haft.

Was Maresca und die StA angeht, glaube ich nicht, dass sie wirklich mit einem Erfolg gerechnet haben. Hellmann sieht die Dinge zwar richtig, richtet aber mit seinem Versuch diplomatisch zu sein, wenn dem denn so ist, mehr Schaden an als der Nutzen (Knox und Sollecito sind frei) wert ist... :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat Apr 27, 2013 12:53 pm

Hans,
Was die "calumia" - Frage betrifft hast Du sicherlich Recht, hier wollte es Hellmann allen Recht machen, vielleicht hatten Hellmann und Zanetti aber auch einfach keine Mehrheit in diesem Punkt weil er mit sehr viel 'gefuehltem' Unrecht verbunden ist. Ausserdem wollte niemand eine klare Stellungnahme zu den Befragungen abgeben. Ich kann allerdings auch keine eindeutige Logik in den Erklaerungen von Hellmann erkennen und habe das auch schon oefters vor dem KG Urteil geaeussert. Ausserdem laesst es das Ursache und Wirkung Prinzip voellig aussen vor.
Was die anderen Punkte betrifft sind wir wieder bei dem was ich vorher angeschnitten habe, die eindeutigen Verbindungen zwischen den Prozessen gegen RG von denjenigen gegen AK und RS. Ich glaube, dass Hellmann dies tatsaelich falsch gehaendelt hat, vielleicht aber auch zu vorsichtig gegenueber dem KG agieren wollte.
Hellmann war allerdings sehr konsequent bei der Anwendung des 'BARD'-prinzips.
Beim Messer musste Hellmann allerdings zwei Sachen ausschliessen, 1) dass es nicht dieses Messer war welches zum Begehen des Verbrechens verwendet wurde und 2) dass Amanda das Messer nie im oeffentlichen Raum mitgefuehrt hat (sie war ja auch wegen des Transportes einer unerlaubten Waffe im oeffentlichen Raum verurteilt worden)
Hier hat sich Hellmann vielleicht in seinen Auesserungen verzettelt.
Was die Spuren innerhalb des Hauses angeht muesste ich mir diesen Te il wieder etwas genauer ansehen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby DerKritiker2011 » Sat Apr 27, 2013 2:56 pm

Was die "calumia" - Frage betrifft hast Du sicherlich Recht, hier wollte es Hellmann allen Recht machen, vielleicht hatten Hellmann und Zanetti aber auch einfach keine Mehrheit in diesem Punkt weil er mit sehr viel 'gefuehltem' Unrecht verbunden ist. Ausserdem wollte niemand eine klare Stellungnahme zu den Befragungen abgeben. Ich kann allerdings auch keine eindeutige Logik in den Erklaerungen von Hellmann erkennen und habe das auch schon oefters vor dem KG Urteil geaeussert. Ausserdem laesst es das Ursache und Wirkung Prinzip voellig aussen vor.


Im Endeffekt passt doch auch hier das Hellmann-Urteil voll in die Beschreibung von Preston und Spezi, was sie über die Justiz in Perugia schreiben. Da darf es nicht offensichtlich sein, dass die StA gröbste Fehler um in Endeffekt Recht gebeugt hat. Die Nichtgewährung anwaltlichen Beistandes ist eben die entziehen eines Elementarrechtes der Verhörten gegenüber und müsste eigentlich zu Konsequenzen führen.

Aber was macht Hellmann?

Er verurteilt Frau Knox zu 3 Jahren Freiheitsstrafe!

Im Endeffekt fügt sich das Ganze zu einem geschlossenen Bild. In Wirklichkeit sollte Hellmann nur die StA schützen, daher auch die Oberflächlichkeit des Urteils.

Ich habe es bisher nicht verstanden gehabt, aber das letzte Interview mit Hellmann hat mir da die Augen geöffnet. Das Interview nach dem Freispruch hatte ich damals als Ausrutscher empfunden. Aber auch dieses passt nun ins Bild.

Warum auch Hellmann es vermieden hat, seinen eigentlichen Urteilsspruch, dass die Unschuld erwiesen sein soll (nicht Freispruch aus Mangel aus beweisen), war ebenfalls nicht nur dürftig, sondern genaugenommen nicht vorhanden. Sicherlich ist der Freispruch wegen erwiesener Unschuld höchstwahrscheinlich richtig, aber eben nicht wirklich begründet, es ist müßig alle Zeichen der Unschuld hier nochmals aufzuzählen.

Es bleibt zu hoffen, dass das oberste Gericht dieses "Spielchen" schlicht und einfach nicht mehr mitmachen wollte, damit im Endeffekt Kerchers eine richtige Antwort erhalten und der Freispruch aus erwiesener Unschuld auch wirklich vernünftig begründet wird.

Ich bin mir aber da nicht so sicher, ob ein deutlich besser begründeter Freispruch sie anerkennen werden, denn aus den Anmerkungen von Herrn Kercher erkennt man, dass er das Hellmann-Urteil kaum gelesen haben kann.


Hellmann war allerdings sehr konsequent bei der Anwendung des 'BARD'-prinzips.
Beim Messer musste Hellmann allerdings zwei Sachen ausschliessen, 1) dass es nicht dieses Messer war welches zum Begehen des Verbrechens verwendet wurde und 2) dass Amanda das Messer nie im oeffentlichen Raum mitgefuehrt hat (sie war ja auch wegen des Transportes einer unerlaubten Waffe im oeffentlichen Raum verurteilt worden)
Hier hat sich Hellmann vielleicht in seinen Auesserungen verzettelt.


Und da fragt man sich schon wieder, warum hat Hellmann hier nicht mit harten Tatsachen begründet, z.B. dass das Mitführen des Messers deutliche Spuren in der Handtasche verursacht hätte. Wenn es von offensichtlichen Dingen geht, welche die StA hätten eigentlich untersuchen müssen, weicht er in seiner Begründung schon wieder aus. Er benutz die weiche Begründung, dass Frau Knox wohl dieses Schutzes nicht bedurft hätte, da sie sich schon vor der Bekanntschaft mit Herrn Sollecito in Perugia ohne solch einen „Schutz“ bewegt hatte. Zwar logisch, aber warum, wenn man harte nicht wegzudiskutierende Tatsachen offenlegen kann?

Für mich ist das Bild stimmig, Hellmann ist Teil des IMO zu verachtenden Systems: Staatsanwälte dürfen beliebig Fehler machen und die Gerichte meiden diese auf Kosten der Beteiligten diese aufzudecken.

Leider gibt es dieses System wohl nicht nur in Italien, Parallelen im Fall Kachelmann sind hier nicht zu übersehen. Wenn das Gericht eine verrannte StA dann letztlich im Urteilsspruch lobt, zeigt das: Auch in Deutschland ist es nicht viel anders. Man muss sich erinnern, die StA in diesem Verfahren hatte noch im Schlussplädoyer einen SMS-Verkehr nur zur Hälfte wiedergegeben, um ihre Ansicht zu durchzusetzen. Der komplette SMS-Verkehr zeigte aber genau den gegenteiligen zu StA behaupteten Ablauf. Dies entspricht im Endeffekt, welcher der ehemalige Richter Frank Fahsel über die Justiz in Deutschland sagt:
Ich war von 1973 bis 2004 Richter am Landgericht Stuttgart und habe in dieser Zeit ebenso unglaubliche wie unzählige, vom System organisierte Rechtsbrüche und Rechtsbeugungen erlebt, gegen die nicht anzukommen war/ist, weil sie systemkonform sind. Ich habe unzählige Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte erleben müssen, die man schlicht 'kriminell' nennen kann. Sie waren/sind aber sakrosankt, weil sie per Ordre de Mufti gehandelt haben oder vom System gedeckt wurden, um der Reputation willen ... In der Justiz gegen solche Kollegen vorzugehen, ist nicht möglich, denn das System schützt sich vor einem Outing selbst - durch konsequente Manipulation. Wenn ich an meinen Beruf zurückdenke (ich bin im Ruhestand), dann überkommt mich ein tiefer Ekel vor meinesgleichen. (Süddeutschen Zeitung am 9. April 2008)

Als ehemaliger Richter muss er es am besten wissen.
Eine bessere Beschreibung auch für den hier in diesem Forum diskutierten Fall kann man fast nicht geben.

Erschreckend!
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat Apr 27, 2013 3:16 pm

Vielleicht sollte man diese Bemerkungen ins Englische uebersetzen.
Es ist auf jefenfall eine bemerkenswerte Stellungnahme. Und alles im Schatten einer unabhaengigen Justiz ohne funktionnierende unabhaengige Kontrolle. Sebstkontrolle eines Systems ist sowieso Augenwischerei (Schwachsinn).
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun Apr 28, 2013 8:46 am


Ich werde diesen Tipp wohl zurücknehmen müssen. Ich habe gerade gesehen, dass die Sendung gerade mal 15 Minuten dauert. :((:
Für die, die wie ich heute nacht was Besseres vorhaben: http://rtl-now.rtl.de/faszination-leben.php :winks:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun Apr 28, 2013 12:59 pm

Zwei hypothetische Fragen,
1) was waeren die schlimmst moeglichen Folgen, groesst moegliches Katastrophe-Szenario, fuer die Staatsanwaltschaft und die italienische Justiz insgesamt gewesen, haette das KG das Hellmann Urteil einfach akzeptiert?
2) was waere nach einem solchen Urteil mit wem passiert? wer haette was gegen wen unternommen?
Ich wuerde gerne eine Liste der wahrscheinlichen Folgen aufstellen!
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun Apr 28, 2013 1:56 pm

pmop57 wrote:Zwei hypothetische Fragen,
1) was waeren die schlimmst moeglichen Folgen, groesst moegliches Katastrophe-Szenario, fuer die Staatsanwaltschaft und die italienische Justiz insgesamt gewesen, haette das KG das Hellmann Urteil einfach akzeptiert?
2) was waere nach einem solchen Urteil mit wem passiert? wer haette was gegen wen unternommen?
Ich wuerde gerne eine Liste der wahrscheinlichen Folgen aufstellen!

Hätte der oberste Gerichtshof Hellmanns Urteil durchgewunken, hätte es zwei "juristische Wahrheiten" in diesem Fall gegeben: Die von den obersten Richtern abgesegnete Version die in Guedes Prozess festgestellt wurde. Nämlich, dass er nicht allein gehandelt hat, basierend auf der "Tatsache" dass Knox und Sollecito beteiligt waren auch wenn Berufungs- und Revisionsinstanz beide festhalten, es wäre nicht ihre Aufgabe gewesen über Knox und Sollecito zu richten (was sie aber getan haben). Guede wurde wegen "gemeinschaftlich begangenen Mordes" verurteilt, was in der englischen ("complicity to murder") und deutschen Presse gerne mal mit Beihilfe übersetzt wird. Und Hellmanns Versionin der er sagt, dass er nicht über Guede zu richten habe, und dass wenn es weitere Täter geben sollte, es nicht seine Aufgabe ist diese zu finden, Recht hat er.
Inwieweit dieses Urteil, das ja die Arbeit der Spurensicherung und der folgenden Analysen scharf kritisiert, Guede eine Möglichkeit gegeben hätte sein eigenes Urteil unter dem Gesichtspunkt "Neue Beweise" (wenn die Beweise gegen Knox und Sollecito unbrauchbar sind, sind dauch die gegen Guede unbrauchbar) anzufechten scheint fraglich.
Ich glaube kaum, dass eine Bestätigung von Hellmanns Urteil für irgendjemanden Konsequenzen gehabt hätte. Vielleicht hätten einige der Ermittler ihre Auszeichnungen zurückgeben müssen, aber sonst, ich weiss nicht.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun Apr 28, 2013 3:08 pm

Hans,
RG ist in letzter Instanz verurteilt, ein weiteres Verfahren wegen Mordes kann nicht gefuehrt werden.
Aber RG muesste mindestens wegen "calumny" und dem ganzen Zeug angeklagt werden und all dieses wuerde seine Strafe verlaengern und wahrscheinlich seinen Ausgang um einige Jahre verschieben (aber nur bis Verjaehrung all dieser Vergehen). Und wie wuerde RG hierauf reagieren. Was weiss RG was wir nicht wissen. Wenn meine Annahmen richtig sind stellt RG eine groessere Gefahr fuer die Justiz dar als AK und RS zusammen. Aber wie gesagt es sind nur Annahmen. Wenn aber die meisten Feststellungen auf IA stimmen ist dies nicht aus der Luft gegriffen. Wie wuerde RG reagieren wenn man ihm mitteilen wuerde seine Freiheitsstrafe wuerde um n Jahre verlaengert werden (siehe hierzu auch Kapitel 7 im Buch von Preston und Spezi).

Sein anderer aber voellig anderer Punkt sind auch Machiavelli's permanente Attacken gegen die Freimaurer, siehe hierzu auch das Kapitel im obigen Buch zu GM und seinen eventuellen Verbindungen zu extremen Positionen der katholischen Kirche. Und dann wie sich die Bewegung der Freimaurer definiert. Es wuerde alles passen und einiges erklaeren.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun Apr 28, 2013 4:15 pm

Ich habe mir soeben den Bericht ueber Amanda Knox bei RTL angeschaut. Ich habe diesen Bericht als aeusserst fair und sachlich empfunden und ich wuerde sogar sagen eher wenn nicht gar deutlich zu Gunsten von Amanda, auf jeden Fall nicht gegen sie. Und ich fand es doch sehr gut , dass auch ihr Vater Kurt sich hat aeussern koennen. Und RTL hat den Ausgang des Verfahrens auch nicht versucht zu deuten. Fuer RTL also doch eine durchaus respektable Leistung.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon Apr 29, 2013 1:24 pm

pmop57 wrote:Ich habe mir soeben den Bericht ueber Amanda Knox bei RTL angeschaut. Ich habe diesen Bericht als aeusserst fair und sachlich empfunden und ich wuerde sogar sagen eher wenn nicht gar deutlich zu Gunsten von Amanda, auf jeden Fall nicht gegen sie. Und ich fand es doch sehr gut , dass auch ihr Vater Kurt sich hat aeussern koennen. Und RTL hat den Ausgang des Verfahrens auch nicht versucht zu deuten. Fuer RTL also doch eine durchaus respektable Leistung.
Was die Fairness angeht muss ich Dir rechtgeben, Kurt [sic] kommt zu Wort, ebenso wie Mignini und Lumumba. Ausserdem scheint Pisco Alessi (Merlin) die Quelle für die Geschichte zu sein, dass Amanda einem DJ ihr Getränk über den Kopf geschüttet hat. Wenn ich mich recht erinnere war die Journalistin Anke Helle Teil der Runde bei Markus Lanz im Herbst 2011.
Was mich jetzt allerdings auf die Palme bringt ist, dass dieser 15 Minuten Beitrag die Reihenfolge der Ereignisse, die meiner Meinung nach eine sehr grosse Rolle spielt, komplett durcheinander bringt.
Wenn ich diesem Beitrag glauben soll, hatten die italienischen Ermittler zunächst Rudy Guede im Visier, dann machten sich Amanda und Raffaele verdächtig, hier kommt nochmal Pisco zu Wort, dann beschuldigt Amanda Lumumba und dann werden sie und Raffaele festgenommen, weil Lumumba "unschuldig ist" und Amanda eben diesen Unschuldigen beschuldigt hat "um ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen". Wie bitte? Hier bekommt Lumumba die Gelegenheit seine "Amanda ist eine Schauspielerin" Aussage zu wiederholen.
Frau Helle mag zwar richtig liegen was die Genugtuung angeht die Mignini empfunden haben muss, als dass Kassations-Urteil erging, die neuerliche Berufung aber als dritte Instanz zu bezeichnen, wo doch der Kassationsgerichtshof schon die dritte (wenn nicht gar vierte, wenn mann die Vorverhandlung mitzählt) Instanz war, und zu behaupten das jedermann mit diesem Urteil gerechnet hat, ist doch sehr seltsam. Dass Amanda und Raffaele in erster Instanz verurteilt wurden wird erst kurz vor Schluss überhaupt erst erwähnt, über die "knapp zwei Jahre Haft" rede ich erst gar nicht...
Herr Oostenryck, Experte für italienisches Recht, konstatiert, dass die USA Amanda Knox "eigentlich ausliefern müssten, ihre Anwälte aber alles tun werden, damit sie nicht einmal zum Prozess erscheint".
Wie bitte? Soweit ich weiss hat Herr Dalla Vedova, seines Zeichens Amandas Anwalt nach dem Kassations-Urtei gesagt, dass "ihre Präsenz in einem neuen Verfahren nicht erforderlich" sei. (Dass TJMK dies als "Missachtung des Gerichts" interpretiert steht auf einem anderen Blatt Papier.)
Alles in Allem: 15 Minuten reichen nicht aus um diesen Fall auch nur ansatzweise darzustellen. Ausserdem finde ich es geschmacklos, dass RTL schlecht zensierte Fotos von der toten Meredith in dem Beitrag verwendet... :twocents:

ETA: Ein weiterer Fehler ist, dass Herr Oostenryck behauptet, dass Guede Knox und Sollecito nie erwäht hat. Einer der Punkte die seine Berufung als strafmildernd einstufte war, dass er "wenn auch widerwillig" bereit war seine Mittäter zu nennen... :((: )
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon Apr 29, 2013 1:52 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Ich habe mir soeben den Bericht ueber Amanda Knox bei RTL angeschaut. Ich habe diesen Bericht als aeusserst fair und sachlich empfunden und ich wuerde sogar sagen eher wenn nicht gar deutlich zu Gunsten von Amanda, auf jeden Fall nicht gegen sie. Und ich fand es doch sehr gut , dass auch ihr Vater Kurt sich hat aeussern koennen. Und RTL hat den Ausgang des Verfahrens auch nicht versucht zu deuten. Fuer RTL also doch eine durchaus respektable Leistung.
Was die Fairness angeht muss ich Dir rechtgeben, Kurt [sic] kommt zu Wort, ebenso wie Mignini und Lumumba. Ausserdem scheint Pisco Alessi (Merlin) die Quelle für die Geschichte zu sein, dass Amanda einem DJ ihr Getränk über den Kopf geschüttet hat. Wenn ich mich recht erinnere war die Journalistin Anke Helle Teil der Runde bei Markus Lanz im Herbst 2011.
Was mich jetzt allerdings auf die Palme bringt ist, dass dieser 15 Minuten Beitrag die Reihenfolge der Ereignisse, die meiner Meinung nach eine sehr grosse Rolle spielt, komplett durcheinander bringt.
Wenn ich diesem Beitrag glauben soll, hatten die italienischen Ermittler zunächst Rudy Guede im Visier, dann machten sich Amanda und Raffaele verdächtig, hier kommt nochmal Pisco zu Wort, dann beschuldigt Amanda Lumumba und dann werden sie und Raffaele festgenommen, weil Lumumba "unschuldig ist" und Amanda eben diesen Unschuldigen beschuldigt hat "um ihren eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen". Wie bitte? Hier bekommt Lumumba die Gelegenheit seine "Amanda ist eine Schauspielerin" Aussage zu wiederholen.
Frau Helle mag zwar richtig liegen was die Genugtuung angeht die Mignini empfunden haben muss, als dass Kassations-Urteil erging, die neuerliche Berufung aber als dritte Instanz zu bezeichnen, wo doch der Kassationsgerichtshof schon die dritte (wenn nicht gar vierte, wenn mann die Vorverhandlung mitzählt) Instanz war, und zu behaupten das jedermann mit diesem Urteil gerechnet hat, ist doch sehr seltsam. Dass Amanda und Raffaele in erster Instanz verurteilt wurden wird erst kurz vor Schluss überhaupt erst erwähnt, über die "knapp zwei Jahre Haft" rede ich erst gar nicht...
Herr Oostenryck, Experte für italienisches Recht, konstatiert, dass die USA Amanda Knox "eigentlich ausliefern müssten, ihre Anwälte aber alles tun werden, damit sie nicht einmal zum Prozess erscheint".
Wie bitte? Soweit ich weiss hat Herr Dalla Vedova, seines Zeichens Amandas Anwalt nach dem Kassations-Urtei gesagt, dass "ihre Präsenz in einem neuen Verfahren nicht erforderlich" sei. (Dass TJMK dies als "Missachtung des Gerichts" interpretiert steht auf einem anderen Blatt Papier.)
Alles in Allem: 15 Minuten reichen nicht aus um diesen Fall auch nur ansatzweise darzustellen. Ausserdem finde ich es geschmacklos, dass RTL schlecht zensierte Fotos von der toten Meredith in dem Beitrag verwendet... :twocents:

ETA: Ein weiterer Fehler ist, dass Herr Oostenryck behauptet, dass Guede Knox und Sollecito nie erwäht hat. Einer der Punkte die seine Berufung als strafmildernd einstufte war, dass er "wenn auch widerwillig" bereit war seine Mittäter zu nennen... :((: )


Hans,
Auch wenn du recht hast aber ich sehe das nicht aus der Sicht derer die diesen Fall in allen Details kennen. Es war ein Kurzbericht, der insgesamt zu Gunsten von Amanda war, mit Sicherheit nicht gegen sie. Und ich glaube das sollte man RTL zu Gute halten, es gab keine tabloide Ueberlast. Ob er jemanden animiert das Buch zu kaufen weiss ich nicht, glaube ich aber auch nicht.
Ich kenne den Besitzer des groessten Buchlandens in Luxemburg ganz gut, ich werde ihn in ein paar Wochen mal fragen wie viele Buecher im Vergleich zu anderen verkauft wurden.

Dazu aber auch noch: Schlechte Aussagen une Artikel koennen gleichsam Verkaufsfoedernd wirken.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Wed May 01, 2013 1:51 pm

Hi Hans,
Weisst du ob irgendwo die vollstaendige Befragung von RG durch Mignini zu finden ist, wenn moeglich als Uebersetzung, wenn nicht die Originalfassung?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Wed May 01, 2013 9:45 pm

pmop57 wrote:Hi Hans,
Weisst du ob irgendwo die vollstaendige Befragung von RG durch Mignini zu finden ist, wenn moeglich als Uebersetzung, wenn nicht die Originalfassung?

Leider nein. :((:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby european neighbour » Thu May 02, 2013 3:11 am

Auf amazon.de ist "Zeit gehört zu werden" soeben unter den ersten Hundert(!) auf Platz 99. Damit rechnete ich nicht so bald.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Thu May 02, 2013 4:32 am

Ich bin heute auch schon einigen Bekannten begegnet vont denen ich nie gadacht haette, dass sie sich weiter fuer diesen Fall interessieren, die sich ebenfalls das Buch besorgt haben. Sehr gut.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby european neighbour » Thu May 02, 2013 7:46 am

Habe ich mich verschaut? Nach viereinhalb Stunden auf amazon.de von Platz 99 auf Platz 47? (Nachdem ich zuerst unter den Nummern 81-100 das Buch nicht mehr fand, glaubte ich es bereits aus der Liste gefallen).
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu May 02, 2013 9:13 am

Wird immer besser:
amazon.de wrote: Amazon Bestseller-Rang: Nr. 30 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 1 in Bücher > Belletristik > Biografische Romane
Nr. 1 in Bücher > Biografien & Erinnerungen
:clap:

...und ich denke mal, dass es noch besser wird:
TV-Tipp für heute Nacht:
http://markuslanz.zdf.de/Markus-Lanz/Markus-Lanz-5990354.html

Amanda kommt ganz schön herum. :D
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Thu May 02, 2013 9:23 am

Hans,
Die verschiedenen Artikel, und ich bin ueberzeugt, auch deren teilweise Unsinn und Zweideutigleit, haben das Interesse geweckt.
Auch negative Aussagen koennen positives Bewirken. Ich glaube ueber Amanda wurde so uebertrieben Negativ berichtet, dass kaum ein denkender Mensch darauf hineinfaellt und/oder auch viele auch einmal die Gegenfarstellung hoeren will.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu May 02, 2013 10:54 am

pmop57 wrote:Hans,
Die verschiedenen Artikel, und ich bin ueberzeugt, auch deren teilweise Unsinn und Zweideutigleit, haben das Interesse geweckt.
Auch negative Aussagen koennen positives Bewirken. Ich glaube ueber Amanda wurde so uebertrieben Negativ berichtet, dass kaum ein denkender Mensch darauf hineinfaellt und/oder auch viele auch einmal die Gegenfarstellung hoeren will.

Ich denke, dass vielleicht gerade die schlechtesten Kritiken die bessere Werbung sind. Ich bin ja mal gespannt, was hierbei herausgekommen ist: Exklusiv – BILD trifft den Engel mit den Eisaugen
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu May 02, 2013 1:45 pm

Ich versuch es mal mit einem Review von "Zeit, gehört zu werden"

Viel wurde in den Tagen vor der Veröffentlichung über den Inhalt dieses Buches spekuliert. Viel wurde aus dem Zitat gemacht, dass Marihuana so "normal wie Pasta" sei, in dem Haus in der Via della Pergola. Besonders herausgestellt wurde ausserdem, dass Amanda Knox von Übergriffen sexueller Natur, sei es nun von Vollzugsbeamten oder Mithäftlingen erzählen würde. Selbstmord und ob, wie und wie oft Amanda Knox daran dachte sich selbst das Leben zu nehmen waren ein weiterer beherrschender Punkt. Wer wegen diesen Punkten das Buch liest, wird natürlich enttäuscht. Diese Punkte machen nur einen kleinen Teil des Buches aus.
Auch kommt es nicht zur grossen Abrechnung von Amanda Knox mit den italienischen Behörden, dem italienischen Rechtssystem oder Italien als Ganzes.

Wer behauptet, das Buch hätte keine neuen Informationen zu bieten liegt falsch. Spekulationen darüber wer denn die Polizistin war, die sie geschlagen hat (Rita Ficarra) werden von Amanda Knox bestätigt. Ausserdem macht sie klar, dass sie, anders als von Staatsanwalt Mignini, den sie zu diesm Zeitpunkt für den Bürgermeister hielt, behauptet, von diesem nach der von ihr um 1:45 Uhr unterschriebenen Erklärung aktiv befragt worden ist.

So hart sie aber auch die Polizei, Staatsanwaltschaft, die Vollzugsbeamten und Richter angeht, die Person mit der sie am härtesten ins Gericht geht, ist sie selbst. Hätte ich hier nicht besser... Was wäre wenn ich hier... Amanda Knox ist sich der Fehler die sie gemacht hat bewusst und gibt sie offen zu. Der letzte Absatz in "Zeit, gehört zu werden" macht das deutlich:
Ich konnte mich nicht mehr konzentrieren und trat schließlich vom Mikrophon zurück. So viel mehr hätte ich noch sagen können - über die vielen Menschen, deren Leben für immer durch die Ereignisse der letzten vier Jahre gezeichnet war. Ich wünschte, ich hätte etwas über Meredith und ihre Familie gesagt. Ich wünschte, ich wäre eloquenter gewesen. Aber ich war auf nichts vorbereitet. Ich war auf meine Freiheit nicht vorbereitet - nicht darauf, wie fremd sich das alles anfühlen würde.
Aber ich war zu Hause.

"Zeit, gehört zu werden" ist nicht perfekt, aber wer "mitreden" (ich denke hier an den Krieg der im Internet noch tobt.) will sollte auch dieses Buch gelesen haben.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Thu May 02, 2013 10:19 pm

Gar nicht mal schlecht:
BILD trifft Amanda Knox
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 03, 2013 12:37 am

Hans wrote:Gar nicht mal schlecht:
BILD trifft Amanda Knox


Ich bin überzeugt sie macht das Richitige momentan. Ich habe sie auch in der Sendung von Lanz gesehen, diese sendung war für einen der den Fall kennt etwas langatmig, da Lanz wirklich bis in alle Details ging. Aber ich bien überzeugt, dass sie IHRE Sache sehr gut vertritt und auch rüberbringt. Und sie muss ja auch nicht uns überzeugen, sondern das grosse Publikum. Das ist wichtig, und das so finde ich macht sie sehr gut.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Katody » Sat May 04, 2013 7:02 am

Hans wrote:Wird immer besser:
amazon.de wrote: Amazon Bestseller-Rang: Nr. 30 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 1 in Bücher > Belletristik > Biografische Romane
Nr. 1 in Bücher > Biografien & Erinnerungen
:clap:

...und ich denke mal, dass es noch besser wird:
TV-Tipp für heute Nacht:
http://markuslanz.zdf.de/Markus-Lanz/Markus-Lanz-5990354.html

Amanda kommt ganz schön herum. :D


The whole 70 minutes can be watched now
http://markuslanz.zdf.de/Markus-Lanz/Markus-Lanz-5990354.html
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat May 04, 2013 11:17 am

Katody wrote:The whole 70 minutes can be watched now
http://markuslanz.zdf.de/Markus-Lanz/Markus-Lanz-5990354.html

Danke schön.

Watch on youtube.com


Und ein kurzes Update zu Amazon.de
Amazon Bestseller-Rang: Nr. 24 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 1 in Bücher > Biografien & Erinnerungen
Nr. 1 in Bücher > Belletristik > Biografische Romane

Interessanterweise ist Zeit, gehört zu werden in der Biografien & Erinnerungen Liste auf Platz 1 (die gebundene Ausgabe) und auf Platz 9 (Kindle). In der Liste Biografische Romane ist die gebundene Ausgabe auf Platz 1 und die Kindle-Edition auf Platz 3. Und dass obwohl Amazon.de die gebundene Ausgabe noch nicht einmal liefern kann. (Gewöhnlich versandfertig in 5 bis 10 Tagen.)
He [Raffaele] is collateral damage in the unreasonable, irresponsible, and unrelenting scapegoating of the prosecution’s grotesque caricature that is “Foxy Knoxy”
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 04, 2013 11:20 am

Hans wrote:
Katody wrote:The whole 70 minutes can be watched now
http://markuslanz.zdf.de/Markus-Lanz/Markus-Lanz-5990354.html

Danke schön.

Watch on youtube.com


Und ein kurzes Update zu Amazon.de
Amazon Bestseller-Rang: Nr. 24 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 1 in Bücher > Biografien & Erinnerungen
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Interessanterweise ist Zeit, gehört zu werden in der Biografien & Erinnerungen Liste auf Platz 1 (die gebundene Ausgabe) und auf Platz 9 (Kindle). In der Liste Biografische Romane ist die gebundene Ausgabe auf Platz 1 und die Kindle-Edition auf Platz 3. Und dass obwohl Amazon.de die gebundene Ausgabe noch nicht einmal liefern kann. (Gewöhnlich versandfertig in 5 bis 10 Tagen.)


Hans,
Ich habe die gebundene deutsche Ausgabe die ich für einen Freund über Amazon.de vorbestellt hatte, heute morgen geliefert bekommen! Die gebundene Ausgabe habe ich gestern in meiner Buchhandlung erhalten. Die englische Ausgabe soll Anfang nächster Woche vorrätig sein.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat May 04, 2013 11:29 am

pmop57 wrote:Hans,
Ich habe die gebundene deutsche Ausgabedie ich über Amazon.de vorbestellt hatte heute morgen geliefert bekommen! In den Buchhandlungen ist die gebundene Ausgabe seit gestern vorrrätig.
Dann sollte Amazon vielleicht die "Gewöhnlich versandfertig in 5 bis 10 Tagen"-Notiz durch "Auf Lager" ersetzen :Asche auf mein Haupt: . Ich habe meine gebundene Ausgabe in einem Buchladen hier am Ort bestellt. Ich hoffe, dass ich den Anruf, dass ich das Buch abholen kann am Montag bekomme. (Und dass die Post das Hörbuch und die englische Version gleich mitbringt ;-) )
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 05, 2013 1:33 pm

Nun hat auch die BILD Sharon Feinsteins Artikel gefunden:
Gefängniswärterin packt aus „Amanda Knox hat kein einziges Mal geweint“
:sadno:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 05, 2013 2:22 pm

Die deutsche Ausgabe von Amandas Buch lässt zu wünschen übrig:
Waiting to be heard wrote:When the hour ended, I went back to my cell as dejected as ever. My current cellmate, Irina, was sitting on her bed smiling.
“What’s up with you?” I asked.
“Oh, just a little news,” she purred.
She must know something about the review. I imagined the news must be good. She has that maddening smile. But what if she’s mocking me?
“Everyone’s saying it,” she burst out. “You’re going home!”
“The report is out?!” I screamed. “It’s okay?! I’m going home?! Says who?”
“The TV! The news. The forensic report came back! You’re cleared! They said you’ll be freed!”
I had to hear the words myself. I went to the TV, madly changing channels until I found the news. “Svolta Giudiziaria”—“Judicial Turning Point,” the headline read, behind an announcer who was talking about my case. The crawl at the bottom read: “DNA damning Knox and Sollecito deemed unreliable by court-appointed experts. New hope arises for the defendants.”
Suddenly my heart was filling my whole chest. I couldn’t breathe. From the moment I’d been arrested, I’d never heard good news about my case on TV. It’s finally happening! I jumped up and down and spun around in a little dance, whooping and yelling, “I can’t believe it! I can’t believe it!
Stefanoni, the prosecution’s forensic DNA expert, was finally recognized as being wrong.

Zeit, gehört zu werden wrote:Nach der Stunde bei ihm kehrte ich niedergeschlagener denn je in
meine Zelle zurück.
Irina, meine Zellengenossin zu dem Zeitpunkt, saß breit lächelnd auf ihrem Bett.
»Was hast du? « , fragte ich.
» Och, nur eine klitzekleine Neuigkeit « , schnurrte sie.
Mein Herz hüpfte. Sie muss was über das Berufungsverfahren wissen. Ich stellte mir vor, es seien gute Nachrichten. Aber sie hat dieses
provozierende Grinsen. Wenn sie sich nur über mich lustig macht?
»Alle sagen es«, platzte sie heraus. »Du kannst nach Hause!«
»Der Bericht ist draußen?!«, kreischte ich. »Es ist alles gut?! Ich kann nach Hause?! Wer sagt das?«
»Es kam in den Fernsehnachrichten. Das forensische Gutachten ist da! Du bist entlastet! Sie sagten, du würdest freikommen! «
Ich musste es mit eigenen Ohren hören. Wie wild begann ich durch die Fernsehsender zu zappen, bis ich auf die Nachrichten stieß.
»Svolta giudiziariae - »Überraschende Wende im Prozess« lautete die Schlagzeile hinter einem Nachrichtensprecher, der über meinen Fall sprach. Am unteren Bildrand flimmerte der Nachrichtenticker: »Von Gericht ernannte Gutachter verwerfen die für die Verurteilung von Knox und Sollecito verantwortlichen DNA-Spuren als ungenügend. Neue Hoffnung für die Angeklagten. «
Plötzlich schien mein Herz den gesamten Brustkorb auszufüllen. Ich konnte kaum atmen. Seit dem Augenblick meiner Verhaftung hatte ich keine positiven Nachrichten über meinen Fall im Fernsehen gesehen.
Endlich! Ich führte einen kleinen Freudentanz auf, jubelte und schrie: »Das gibt's nicht, das gibt's doch nicht! Da hast du's, Stefanoni,
du kriminelle, voreingenommene Lügnerin! Da habt ihr es, ihr sturen, arroganten, selbstgefälligen Kriminellen in der Staatsanwaltschaft! Ihr habt UNRECHT! Und wie ihr UNRECHT habt! «
Der markierte Teil ist erfunden, warum?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun May 05, 2013 3:00 pm

Hans wrote:Die deutsche Ausgabe von Amandas Buch lässt zu wünschen übrig:
Waiting to be heard wrote:When the hour ended, I went back to my cell as dejected as ever. My current cellmate, Irina, was sitting on her bed smiling.
“What’s up with you?” I asked.
“Oh, just a little news,” she purred.
She must know something about the review. I imagined the news must be good. She has that maddening smile. But what if she’s mocking me?
“Everyone’s saying it,” she burst out. “You’re going home!”
“The report is out?!” I screamed. “It’s okay?! I’m going home?! Says who?”
“The TV! The news. The forensic report came back! You’re cleared! They said you’ll be freed!”
I had to hear the words myself. I went to the TV, madly changing channels until I found the news. “Svolta Giudiziaria”—“Judicial Turning Point,” the headline read, behind an announcer who was talking about my case. The crawl at the bottom read: “DNA damning Knox and Sollecito deemed unreliable by court-appointed experts. New hope arises for the defendants.”
Suddenly my heart was filling my whole chest. I couldn’t breathe. From the moment I’d been arrested, I’d never heard good news about my case on TV. It’s finally happening! I jumped up and down and spun around in a little dance, whooping and yelling, “I can’t believe it! I can’t believe it!
Stefanoni, the prosecution’s forensic DNA expert, was finally recognized as being wrong.

Zeit, gehört zu werden wrote:Nach der Stunde bei ihm kehrte ich niedergeschlagener denn je in
meine Zelle zurück.
Irina, meine Zellengenossin zu dem Zeitpunkt, saß breit lächelnd auf ihrem Bett.
»Was hast du? « , fragte ich.
» Och, nur eine klitzekleine Neuigkeit « , schnurrte sie.
Mein Herz hüpfte. Sie muss was über das Berufungsverfahren wissen. Ich stellte mir vor, es seien gute Nachrichten. Aber sie hat dieses
provozierende Grinsen. Wenn sie sich nur über mich lustig macht?
»Alle sagen es«, platzte sie heraus. »Du kannst nach Hause!«
»Der Bericht ist draußen?!«, kreischte ich. »Es ist alles gut?! Ich kann nach Hause?! Wer sagt das?«
»Es kam in den Fernsehnachrichten. Das forensische Gutachten ist da! Du bist entlastet! Sie sagten, du würdest freikommen! «
Ich musste es mit eigenen Ohren hören. Wie wild begann ich durch die Fernsehsender zu zappen, bis ich auf die Nachrichten stieß.
»Svolta giudiziariae - »Überraschende Wende im Prozess« lautete die Schlagzeile hinter einem Nachrichtensprecher, der über meinen Fall sprach. Am unteren Bildrand flimmerte der Nachrichtenticker: »Von Gericht ernannte Gutachter verwerfen die für die Verurteilung von Knox und Sollecito verantwortlichen DNA-Spuren als ungenügend. Neue Hoffnung für die Angeklagten. «
Plötzlich schien mein Herz den gesamten Brustkorb auszufüllen. Ich konnte kaum atmen. Seit dem Augenblick meiner Verhaftung hatte ich keine positiven Nachrichten über meinen Fall im Fernsehen gesehen.
Endlich! Ich führte einen kleinen Freudentanz auf, jubelte und schrie: »Das gibt's nicht, das gibt's doch nicht! Da hast du's, Stefanoni,
du kriminelle, voreingenommene Lügnerin! Da habt ihr es, ihr sturen, arroganten, selbstgefälligen Kriminellen in der Staatsanwaltschaft! Ihr habt UNRECHT! Und wie ihr UNRECHT habt! «
Der markierte Teil ist erfunden, warum?

Deshalb habe ich mir zusaetzliche die Originalausgabe bestellt. Wie bereits mehrfach angefuehrt have ich so meine Erfahrungen mit Uebersetzungen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 05, 2013 3:02 pm

Das Problem ist, dass der erfundene Teil Amanda Knox durchaus in Schwierigkeiten bringen könnte...
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun May 05, 2013 3:09 pm

Hans wrote:Das Problem ist, dass der erfundene Teil Amanda Knox durchaus in Schwierigkeiten bringen könnte...


Ich glaube hier sind eher die Uebersetzer in der Verantwartung, die Lektoren und schliesslich der Verlag, es sei denn dies steht so in der englischen Vorlage und es wurden am Originaltext Veraenderungen vorgenommen und die englische Vorlage zur Uebersetzung wurde vergessen. Ich habe die englische Ausgabe noch nicht erhalten, gibt es viele solcher Unterschiede?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 05, 2013 3:37 pm

pmop57 wrote:
Hans wrote:Das Problem ist, dass der erfundene Teil Amanda Knox durchaus in Schwierigkeiten bringen könnte...


Ich glaube hier sind eher die Uebersetzer in der Verantwartung, die Lektoren und schliesslich der Verlag, es sei denn dies steht so in der englischen Vorlage und es wurden am Originaltext Veraenderungen vorgenommen und die englische Vorlage zur Uebersetzung wurde vergessen. Ich habe die englische Ausgabe noch nicht erhalten, gibt es viele solcher Unterschiede?

Dieser Teil stach ins Auge, ich habe die englische Ausgabe noch nicht komplett gelesen, also halte ich mich mit weiteren Kommentaren zur Uebersetzung besser zurueck... :Asche auf mein Haupt:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Tue May 07, 2013 1:18 pm

pmop57 wrote:Ich glaube hier sind eher die Uebersetzer in der Verantwartung, die Lektoren und schliesslich der Verlag, es sei denn dies steht so in der englischen Vorlage und es wurden am Originaltext Veraenderungen vorgenommen und die englische Vorlage zur Uebersetzung wurde vergessen. Ich habe die englische Ausgabe noch nicht erhalten, gibt es viele solcher Unterschiede?

Glücklicherweise scheint das der einzige grobe Schnitzer zu sein, den sich die Übersetzer erlaubt haben, die anderen Fehler sind eher komisch. Als da wären:
I spent the next 1,427 nights in prison for a crime I did not commit.
am Ende des 11 Kapitels wird zu:
Ich verbrachte die nächten 1432 Nächte im Gefängnis - für ein Verbrechen, das ich nicht begangen hatte.

Dann am Ende des 16. Kapitels
My journal must have been what they were looking for, because Meredith’s British girlfriends testified after my arrest that I’d been writing in it in the waiting room at the questura. I had done so to calm myself, but soon the contents were leaked to the press. In it, they found, among other things, my comments about wanting to compose a song in tribute to Meredith. (Ironically, I would later get a bill for the translation of the journal into Italian.)
taucht in der deutschen Version dieser "Pizza-Kommentar" wieder auf:
Mein Tagebuch dürfte das gewesen sein, wonach sie suchten, weil Merediths Freundinnen nach meiner Verhaftung ausgesagt hatten, ich hätte im Warteraum der questura etwas hineingeschrieben. Das hatte ich auch getan, und zwar, um mich zu beruhigen, aber schon bald wurde der Inhalt der Presse zugespielt. In diesem Heft stand, ich würde gern einen Song schreiben - als Hommage an Meredith. Dies wurde als Trivialisierung ihres Todes interpretiert. Ich hatte geschrieben, für eine Pizza könnte ich einen Mord begehen. Mein Galgenhumor wurde als weiterer Beweis für meine Verderbtheit betrachtet. Ironischerweise bekam ich dann die Rechnung für die Übersetzung ins Italienische.

Mit Zahlen scheinen die Übersetzer so ihre Probleme zu haben: (Aus Kapitel 34)
That day, July 30, was the last hearing before the August break. Judge Hellmann announced that he wanted the court to return to session on September 5. The co-prosecutor objected. “I was hoping to still be on vacation with my daughter then,” she said.
On vacation with your daughter! I screamed in my head. I wish I could be on vacation with my mother! You’re worried about extending your vacation and you don’t care that I’ve missed out on almost four years of my life!

Am selben Tag, dem 30. Juli, fand die letzte Anhörung vor der Sommerpause im August statt. Richter Hellmann verkündete, das Gericht werde die Sitzung am 5. September wieder aufnehmen. Dagegen protestierte die stellvertretende Staatsanwältin. »Zu dieser Zeit wollte ich eigentlich noch mit meiner Tochter im Urlaub sein.«
Mit deiner Tochter im Urlaub!, schrie es in mir. Ich wünschte, ich könnte mit MEINER Mutter Urlaub machen. Du jammerst, weil du vielleicht deinen Urlaub verkürzen musst, und interessierst dich nicht dafür, dass ich fast fünf Jahre meines Lebens verloren habe!

Und aus dem Epilog:
I wanted to know how the family was, how everyone had reacted, where everyone was, if we would be able to meet up with them soon.
Mom, still crying, told me that as soon as the verdict was pronounced, everyone burst into tears and started hugging. “Of course,” she said, “getting out of there was a mess. The journalists were going crazy, pushing each other over to try to get interviews. Your sister made a beautiful statement outside the courthouse. You’d be so proud of her.”
I was proud of her.
wird zu:
Ich wollte wissen, wie es meiner Familie ging, wie alle reagiert hatten, wo alle waren und ob wir sie bald treffen könnten. Meine Mutter erzählte mir, immer noch weinend, nach der Urteilsverkündung seien alle in Tränen ausgebrochen und hätten sich umarmt. »Natürlich war es das reinste Chaos, da rauszukommen. Die Journalisten drehten durch und stießen sich gegenseitig beiseite, um an Interviews heranzukommen. Deine Schwester hat vor dem Gerichtsgebäude eine schöne Stellungnahme abgegeben. Du
wärst so stolz auf sie.«
Ich war stolz auf sie. Die Vorstellung, sich vor so viele andere hinzustellen und genau das Richtige zu sagen - das in Worte zu kleiden, was man wirklich meinte -, konnte beängstigend sein, das wusste ich nur zu gut. Während meiner Haftzeit war Deanna wirklich von einem schmollenden Teenager zu einer selbstsicheren jungen Frau herangewachsen.
(Wo auch immer der "schmollenden Teenager" herkommt. :confused: )
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Tue May 07, 2013 2:12 pm

Hans,
Ich habe bisher das ganze Buch noch nicht gelesen. Ich glaube aber, dass Amanda mit ihrem Buch ins Schwarze getroffen hat. Es entlarvt in allen Details wie gezielt und absichtlich dumm und daemlich sowohl die Polizei, die Staatsanwaltschft, die Presse und Hasser, die Person Amanda dargestellt und verzerrt haben um sie in das Schema der eiskalten Moerderin zu pressen.

Wenn ich mir so die noch verbleibende negative Presse und auch TJMK anschaue so scheint es ihnen doch zumindest kurzfristig die Sprache verschlagen zu haben, denn ihr "Lippenlese"n und "Augendeuten" klingt eher schwachsinnig denn ueberzeugend. Viel Argumentatives habe ich bisher nirgends gelesen. Doch vielleicht noch alter wieder aufgewaermter Mist.

Die richtigen Anti-Tiraden werden wohl erst wieder mit der Bekanntgabe des Reports des Kassationsgerichtes beginnen. Warten wir einmal ab.

Und da ich davon ausgehe, dass der Fall noch mindestens drei Jahre dauern wird, bevor die italienische Justiz ein definitives Urteil faellen wird, muessten wir uns eigentlich fuer die Zukunft zu ueberlegen beginnen das Interesse am Fall aufrecht zu erhalten und Druck aus zu ueben.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Tue May 07, 2013 2:27 pm

Was bisher von "der anderen Seite" sprich: Vogt, Nadeau und dem aufgewärmten Artikel von Feinstein (vor allem dafür bekannt, dass sie sich mal was über Hugh Grant augedacht hat) kommt ist einfach nur lächerlich.

Ich denke die beste Art "Druck auszuüben" wäre "Injustice in Perugia" auf Vordermann zu bringen, da gehen seit Frank Perugia Shock vom Markt genommen hat zu viele Links ins Leere...
Eine andere Frage: Ist eine deutsche Abteilung/Version von "Injustice in Perugia" denkbar, machbar?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Tue May 07, 2013 2:44 pm

Wie meinst du das? Was verstehst du genau unter einer deutschen Version?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 10, 2013 3:22 am

Hans ich meine es ernsthaft, was verstehst du genau under einer deutschen Version von 'Injustice in Perugia'? Wie weit soll das reichen, wie detailliert sollte das sein?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Fri May 10, 2013 5:17 am

pmop57 wrote:Hans ich meine es ernsthaft, was verstehst du genau under einer deutschen Version von 'Injustice in Perugia'? Wie weit soll das reichen, wie detailliert sollte das sein?
Ist vielleicht ne Schnapsidee von mir.
Ich hatte hier vor allem an die Analysen von Ron Hendry und Steve Moore gedacht.
Was ich mir allerdings auch vorstellen könnte wäre zusätzlich eine Chronologie der Emittlungen und Verfahren zusammenzustellen. Ist es zum Beispiel nicht komisch, dass "der vierte Mann" am selben Tag (18.11.2007) in den Medien auftaucht wie die angeblichen Quittungen für Reinigungsmittel? Aus der italienischen Presse verschwinden diese Quittungen noch am selben Tag und während Barbie Nadeau diese Quittungen am 19.11.2007 erwähnt, tauchen sie in der englischen Presse erst sehr viel später auf...
Und ist es nicht seltsam, dass Amanda Knox am 21.11.2007, einen Tag nach Guedes Verhaftung in Deutschland mitteilt sie sei HIV-positiv? Wie lange dauert so ein Bluttest?...
Eine solche Chronologie, hinreichend mit Links zu den Originalartikeln und -dokumenten belegt, sollte einen neutralen Leser zumindest aufhorchen lassen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Fri May 10, 2013 9:25 am

Buchreport.de - Bestseller
Platz 15, nicht schlecht.
:clap:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 11, 2013 3:53 pm

Hans,
Ich finde deine Idee ganz gut, wir sollten aber auch hier das KG-Urteil abwarten une dann die noch relevanten Punkte ausarbeiten, vielleicht sind es ja auch alle. Ich bin bereit daran mitzuarbeiten.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 12, 2013 12:30 pm

pmop57 wrote:Hans,
Ich finde deine Idee ganz gut, wir sollten aber auch hier das KG-Urteil abwarten une dann die noch relevanten Punkte ausarbeiten, vielleicht sind es ja auch alle. Ich bin bereit daran mitzuarbeiten.
Ja, die Urteilsbegründung, ich bin ja mal gespannt wie lange die Richter Amanda und Raffaele noch schmoren lassen, würde mich nicht wundern, wenn sie die vollen 90 Tage ausreizen.

Ich habe mir im letzten Herbst alles was zu dem Fall in der "la repubblica" stand kopiert (pdf-Ausdruck), das Archiv des "Giornale dell'Umbria" scheint aufgeräumt worden zu sein, hier fehlt zum Beispiel der Artikel der Anfang 2011 kurz nach Eröffnung der Berufungsverfahrens berichtet, dass ein Kokain Dealer verurteilt wurde, dessen Telefonnummer angeblich auf Amanda Knox' Handy gespeichert war... (Ich muss meine Datensammlung wirklich mal in Ordnung bringen. :Asche auf mein Haupt: )
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun May 12, 2013 2:07 pm

Hans,
Sollte meine Theorie stimmen duerfte die Veroeffentlichung der Begruendung nicht lange vor Ablauf der 90 Tage stattfinden.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 12, 2013 2:47 pm

pmop57 wrote:Hans,
Sollte meine Theorie stimmen duerfte die Veroeffentlichung der Begruendung nicht lange vor Ablauf der 90 Tage stattfinden.

Wollen wir wetten? Ich denke sie reizen die 90 Tage voll aus...
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 2:52 am

Hallo Hans,
Ich habe mich noch einmal intensiv mit Amanda und dem Zeitrahmen vom 2.November 2007, dem Auffinden der ermordeten Meredith bis zum 7.November 2007, dem Ende der polizeilichen Begragungen, beschäftigt.
Hier bin ich zu der Annahme gekommen, dass Amanda schon sehr kurz nach dem Auffinden der Leiche an einem Akuten Stress Reaktion (Acute Stress Reaction; Stress Reaction Disorder) gelitten haben muss, so zu sagen eine Art Schochreaktion auf das Elebte, das Auffinden ihrer ermordeten Freundin und Mitbewohnerin.
Ich habe mich hier hauptsächlich auf französische Literatue gestützt und dann versucht die passenden Elemente auf Englisch in Wikipedia wiederzufinden, da solche Übersetzungen einen enormen Zeitaufwand benötigen, und die Zeit habe ich leider nicht.

Causes
By definition, acute stress disorder (abbreviated ASD) is the result of a traumatic event in which the person experiences or witnesses an event that causes the victim/witness to experience extreme, disturbing or unexpected fear, stress or pain, and that involves or threatens serious injury, perceived serious injury or death to themselves or someone else. Acute stress reaction is a variation of Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) and is the mind's and body's response to feelings (both perceived and real) of intense helplessness.

Symptoms of acute stress disorder
Common symptoms that sufferers of acute stress disorder experience are: numbing (wie betäubend wirke); detachment (bindungdlosikkeit); derealization (Derealisation); depersonalization or dissociative amnesia; continued re-experiencing of the event by such ways as thoughts, dreams, and flashbacks; and avoidance of any stimulation that reminds them of the event. During this time, they must have symptoms of anxiety, and significant impairment (SCHwächung) in at least one essential area of functioning. Symptoms last for a minimum of 2 days, and a maximum of 4 weeks, and occur within 4 weeks of the event.

Diagnostic guidelines
There must be an immediate and clear temporal connection between the impact of an exceptional stressor and the onset of symptoms; onset is usually within a few minutes, if not immediate. In addition, the symptoms show a mixed and usually changing picture; in addition to the initial state of "daze," depression, anxiety, anger, despair, overactivity, and withdrawal may all be seen, but no one type of symptom predominates for long; the symptoms resolve rapidly (within a few hours at the most) in those cases where removal from the stressful environment is possible; in cases where the stress continues or cannot by its nature be reversed, the symptoms usually begin to diminish after 24–48 hours and are usually minimal after about 3 days.
If symptoms last for more than a month, then the patient might be instead diagnosed with PTSD.

Diese Auszüge stellen nur einen kleinen Auszug dar, aber die Details können all aus der Literatur detailliert recherchiert werden, und zusammen mit den physioloschen und bio-chemischen Abläufen genauestens erklärt werden.

Diese Auslösefaktoren von Tag 1 an bis zu den Befragungen, und ihre phsischen und psychischen Auswirkungen bis zum Zusammenbruch Amanda's deuten klar darauf hin, dass der Zusammenbruch während des 6.November - 7.November sich sehr schnell hat ereignen können. Alle Elemente der Befragung deuten klar darauf hin, dass Amanda enormen Druck ausgesetzt wurde, diesem nicht mehr standhalten konnte und dann zusammengebrochen ist. Durch die Gesamtumstände war dies ein leichtes Spiel für die Ermittler.
Auch wir sie die Abläufe der Befragungen beschreibt, ihre Reaktionen, der Ablauf der Befragung durch Mignini, der Inhalt der geschriebenen Memoranden, alles passt 100% in's Schema. Auch physisch/psxchische Reaktion wie das Schreien, das sich selbst gegen den Kopf schlagen (augestaute Agresssion - psycho-biologische Abläufe) usw, usw. Es gab für Amanda nur einen Weg dem Leiden zu entgehen. Für mich besteht kein Zweigel, dass die Ermittler inklusive Mignini diese Situation bewusst herbeigeführt haben unf voll ausgenutzt haben und auch gewusst haben mussten, dass die Beschuldigung Lumubas äusserst fraglich war. Aber Mignini, als leitender Ermittler hat alles in Kauf genommen weil es in sein Dank- und Analyseschema gepasst hat.
Es war das Resultat was er haben wollte. Er wollte Amanda. Und das ist ein Mann der immerhin selbst einige Töchter hat, schwer verständlich. Aber ich bin überzwugt, dass dieser Mann bereit ist über Leichen zu gehen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 11:10 am

Das von mir vorher genannte Thema finde ich sehr wichtig! auch deshalb weil ich auf diesem Gebiet aus anderen Gründen eine gewisse Erfahrung habe.

Es gibt aber für mich noch eine andere Themengruppe, und zwar die Beweisführung der Staatsanwaltaschft und zwar aus deren Sicht, wozu dienten welche Beweise in beiden Prozessen und welche Beweise konnte die Staatsanwaltschaft nie erbringen, sowohl gegen Guede als auch gegen Raffaele und Amanda. Auch ein genaueres Ansehen des Prozesses gegen Guede wäre von Nöten, dieser wurde bisher immer vernachlässigt. Auch Überlegungen zu zerstörten Beweismitteln sollten einfliesse.
Einige Beispiele:
- der vorgetäuschte Einbruch diente der Staatsanealtschft zu welchem Zeck?
- eine Beziehung zwischen Rudy Guede und den anderen konnte nie nachgewiesen werden
- die Dreiergeschichte, unter Druck hat die Staatsanwaltschaft diese sofort fallen gelassen und behauptet Amanda hätte das Geschehen auch von aussen leiten können
- Curatolo, wie er gefunden wurde und warum seine Aussage wichtig war? Warum wurde die Zuverlässigkeit als gegeben angenommen?
- die Frau, den Schrei gehört hat, wie sie gefunden wurde , warum was sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- die Frauen, die die Schritte gehört haben, wie wurden sie gefunden, warum waren sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- der Geschäftsinhaber, wie wurde er gefunden, warum war er für die Staatsanwaltschaft wichtig?

- die Verbindungen zum Prozess gegen Guede und die Tricks der Staatsanwaltschaft?

-usw.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon May 13, 2013 12:56 pm

pmop57 wrote:Hallo Hans,
Ich habe mich noch einmal intensiv mit Amanda und dem Zeitrahmen vom 2.November 2007, dem Auffinden der ermordeten Meredith bis zum 7.November 2007, dem Ende der polizeilichen Begragungen, beschäftigt.
Hier bin ich zu der Annahme gekommen, dass Amanda schon sehr kurz nach dem Auffinden der Leiche an einem Akuten Stress Reaktion (Acute Stress Reaction; Stress Reaction Disorder) gelitten haben muss, so zu sagen eine Art Schochreaktion auf das Elebte, das Auffinden ihrer ermordeten Freundin und Mitbewohnerin.
Ich habe mich hier hauptsächlich auf französische Literatue gestützt und dann versucht die passenden Elemente auf Englisch in Wikipedia wiederzufinden, da solche Übersetzungen einen enormen Zeitaufwand benötigen, und die Zeit habe ich leider nicht.

Causes
By definition, acute stress disorder (abbreviated ASD) is the result of a traumatic event in which the person experiences or witnesses an event that causes the victim/witness to experience extreme, disturbing or unexpected fear, stress or pain, and that involves or threatens serious injury, perceived serious injury or death to themselves or someone else. Acute stress reaction is a variation of Post-Traumatic Stress Disorder (PTSD) and is the mind's and body's response to feelings (both perceived and real) of intense helplessness.

Symptoms of acute stress disorder
Common symptoms that sufferers of acute stress disorder experience are: numbing (wie betäubend wirke); detachment (bindungdlosikkeit); derealization (Derealisation); depersonalization or dissociative amnesia; continued re-experiencing of the event by such ways as thoughts, dreams, and flashbacks; and avoidance of any stimulation that reminds them of the event. During this time, they must have symptoms of anxiety, and significant impairment (SCHwächung) in at least one essential area of functioning. Symptoms last for a minimum of 2 days, and a maximum of 4 weeks, and occur within 4 weeks of the event.

Diagnostic guidelines
There must be an immediate and clear temporal connection between the impact of an exceptional stressor and the onset of symptoms; onset is usually within a few minutes, if not immediate. In addition, the symptoms show a mixed and usually changing picture; in addition to the initial state of "daze," depression, anxiety, anger, despair, overactivity, and withdrawal may all be seen, but no one type of symptom predominates for long; the symptoms resolve rapidly (within a few hours at the most) in those cases where removal from the stressful environment is possible; in cases where the stress continues or cannot by its nature be reversed, the symptoms usually begin to diminish after 24–48 hours and are usually minimal after about 3 days.
If symptoms last for more than a month, then the patient might be instead diagnosed with PTSD.

Diese Auszüge stellen nur einen kleinen Auszug dar, aber die Details können all aus der Literatur detailliert recherchiert werden, und zusammen mit den physioloschen und bio-chemischen Abläufen genauestens erklärt werden.

Diese Auslösefaktoren von Tag 1 an bis zu den Befragungen, und ihre phsischen und psychischen Auswirkungen bis zum Zusammenbruch Amanda's deuten klar darauf hin, dass der Zusammenbruch während des 6.November - 7.November sich sehr schnell hat ereignen können. Alle Elemente der Befragung deuten klar darauf hin, dass Amanda enormen Druck ausgesetzt wurde, diesem nicht mehr standhalten konnte und dann zusammengebrochen ist. Durch die Gesamtumstände war dies ein leichtes Spiel für die Ermittler.
Auch wir sie die Abläufe der Befragungen beschreibt, ihre Reaktionen, der Ablauf der Befragung durch Mignini, der Inhalt der geschriebenen Memoranden, alles passt 100% in's Schema. Auch physisch/psxchische Reaktion wie das Schreien, das sich selbst gegen den Kopf schlagen (augestaute Agresssion - psycho-biologische Abläufe) usw, usw. Es gab für Amanda nur einen Weg dem Leiden zu entgehen. Für mich besteht kein Zweigel, dass die Ermittler inklusive Mignini diese Situation bewusst herbeigeführt haben unf voll ausgenutzt haben und auch gewusst haben mussten, dass die Beschuldigung Lumubas äusserst fraglich war. Aber Mignini, als leitender Ermittler hat alles in Kauf genommen weil es in sein Dank- und Analyseschema gepasst hat.
Es war das Resultat was er haben wollte. Er wollte Amanda. Und das ist ein Mann der immerhin selbst einige Töchter hat, schwer verständlich. Aber ich bin überzwugt, dass dieser Mann bereit ist über Leichen zu gehen.
Ich denke, dass die Symptome von ASD womöglich das waren, was Amanda Knox in den Augen der Polizei verdächtig gemacht hat. In diesem Tagebucheintrag
AK%20letter%202nov%202007.jpg

beschreibt sie die verschiedenen Stufen: "First I was scared, then I was sad, the I was confused, then I was pissed and know... I don't know, I can't really wrap my mind around it."
Ob die Ermittler Amandas psychologische Verfassung während der Berfragung nun bewusst odeer unbewusst ausgenutzt haben spielt keine so große Rolle. Sie hat allerdings wohl dazu beigetragen, dass es ihnen möglich war Amanda sehr schnell zu brechen. Und ich denke was auch immer der Auslöser für die Befragung vom 5./6. November 2007 war, sei es Raffaeles Mansey Interview (hierfür spricht, dass sie ihn nicht haben auf den Kalender sehen lassen), das abgehörte Telefonat mit seinem Vater, in dem er sein Taschenmesser erwähnt, Amandas e-mail (so sie den Ermittlern bereits vorlag), das Treffen mit Patrick und/oder ihr Benehmen, als Raffaele und Amanda an diesem Abend die Questura betreten haben waren sie längst kene "Zeugen" mehr, sondern "Verdächtige". Das Ziel dieser Befragungen war eine Verhaftung...
Was Staatsanwalt Mignini angeht, denke ich, dass hier von Amandas Unterstützern auch Fehler gemacht worden sind. Es ist eine Sache Theorien und Rekonstruktionen als lächerlich zu bezeichnen, eine Person aber direkt als verrückt zu bezeichnen ist eine Andere. Dass Mignini dies nicht auf sich sitzen lassen will ist ganz klar... :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 1:06 pm

Einverstanden: Aber es gilt den Mythos dieser Befragung zu zerstoeren. Und je mehr man das ganze zu einem Ganzen schnueren kann umso besser. Dies kann auch fuer das Erkennen von aehnlichen Situationen in anderen Faellen nuetzlich sein.

Das "verrueckt sein" habe ich uebersehen.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon May 13, 2013 1:16 pm

pmop57 wrote:Das von mir vorher genannte Thema finde ich sehr wichtig! auch deshalb weil ich auf diesem Gebiet aus anderen Gründen eine gewisse Erfahrung habe.

Es gibt aber für mich noch eine andere Themengruppe, und zwar die Beweisführung der Staatsanwaltaschft und zwar aus deren Sicht, wozu dienten welche Beweise in beiden Prozessen und welche Beweise konnte die Staatsanwaltschaft nie erbringen, sowohl gegen Guede als auch gegen Raffaele und Amanda. Auch ein genaueres Ansehen des Prozesses gegen Guede wäre von Nöten, dieser wurde bisher immer vernachlässigt. Auch Überlegungen zu zerstörten Beweismitteln sollten einfliesse.
Einige Beispiele:
- der vorgetäuschte Einbruch diente der Staatsanealtschft zu welchem Zeck?
- eine Beziehung zwischen Rudy Guede und den anderen konnte nie nachgewiesen werden
- die Dreiergeschichte, unter Druck hat die Staatsanwaltschaft diese sofort fallen gelassen und behauptet Amanda hätte das Geschehen auch von aussen leiten können
- Curatolo, wie er gefunden wurde und warum seine Aussage wichtig war? Warum wurde die Zuverlässigkeit als gegeben angenommen?
- die Frau, den Schrei gehört hat, wie sie gefunden wurde , warum was sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- die Frauen, die die Schritte gehört haben, wie wurden sie gefunden, warum waren sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- der Geschäftsinhaber, wie wurde er gefunden, warum war er für die Staatsanwaltschaft wichtig?

- die Verbindungen zum Prozess gegen Guede und die Tricks der Staatsanwaltschaft?

-usw.
Hier würde mich vor Allem die Motivation von Giuseppe Castellini und dem Giornale dell'Umbria interessieren, war da nicht dieser Artikel letzten Monat, indem Rudys "Unschuld" propagiert wurde? Es waren Mitarbeiter des Giornale, die Quintavalle und Curatolo "gefunden" haben. Ich habe keine Ahnung wie Capezzali und Gioffredi oder Kokomani ins Spiel kamen.
Castellini hat zusammen mit Vincenzo Mastronardi noch vor Prozessbeginn ein Buch veröffentlicht (Meredith Luci e ombre a Perugia) das unter dem Titel "Meredith. Le ultime verità dagli atti del processo" Anfang 2011 mit zusätzlichen Skizzen des Tathergangs (aus Rudys Sicht) neu aufgelegt wurde. (Ich habe leider nur die Erstausgabe). Sollen hier nur Buchverkäufer generiert werden oder hat Castellini die Reputation seines Blattes im Sinn? Oder gibt es eine Verbindung zwischen Rudy Guede oder seiner Adoptionsfamilie und dem Giornale? :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 1:28 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Das von mir vorher genannte Thema finde ich sehr wichtig! auch deshalb weil ich auf diesem Gebiet aus anderen Gründen eine gewisse Erfahrung habe.

Es gibt aber für mich noch eine andere Themengruppe, und zwar die Beweisführung der Staatsanwaltaschft und zwar aus deren Sicht, wozu dienten welche Beweise in beiden Prozessen und welche Beweise konnte die Staatsanwaltschaft nie erbringen, sowohl gegen Guede als auch gegen Raffaele und Amanda. Auch ein genaueres Ansehen des Prozesses gegen Guede wäre von Nöten, dieser wurde bisher immer vernachlässigt. Auch Überlegungen zu zerstörten Beweismitteln sollten einfliesse.
Einige Beispiele:
- der vorgetäuschte Einbruch diente der Staatsanealtschft zu welchem Zeck?
- eine Beziehung zwischen Rudy Guede und den anderen konnte nie nachgewiesen werden
- die Dreiergeschichte, unter Druck hat die Staatsanwaltschaft diese sofort fallen gelassen und behauptet Amanda hätte das Geschehen auch von aussen leiten können
- Curatolo, wie er gefunden wurde und warum seine Aussage wichtig war? Warum wurde die Zuverlässigkeit als gegeben angenommen?
- die Frau, den Schrei gehört hat, wie sie gefunden wurde , warum was sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- die Frauen, die die Schritte gehört haben, wie wurden sie gefunden, warum waren sie für die Staatsanwaschaft eigentlich wichtig?
- der Geschäftsinhaber, wie wurde er gefunden, warum war er für die Staatsanwaltschaft wichtig?

- die Verbindungen zum Prozess gegen Guede und die Tricks der Staatsanwaltschaft?

-usw.
Hier würde mich vor Allem die Motivation von Giuseppe Castellini und dem Giornale dell'Umbria interessieren, war da nicht dieser Artikel letzten Monat, indem Rudys "Unschuld" propagiert wurde? Es waren Mitarbeiter des Giornale, die Quintavalle und Curatolo "gefunden" haben. Ich habe keine Ahnung wie Capezzali und Gioffredi oder Kokomani ins Spiel kamen.
Castellini hat zusammen mit Vincenzo Mastronardi noch vor Prozessbeginn ein Buch veröffentlicht (Meredith Luci e ombre a Perugia) das unter dem Titel "Meredith. Le ultime verità dagli atti del processo" Anfang 2011 mit zusätzlichen Skizzen des Tathergangs (aus Rudys Sicht) neu aufgelegt wurde. (Ich habe leider nur die Erstausgabe). Sollen hier nur Buchverkäufer generiert werden oder hat Castellini die Reputation seines Blattes im Sinn? Oder gibt es eine Verbindung zwischen Rudy Guede oder seiner Adoptionsfamilie und dem Giornale? :twocents:


Eine provokative Frage: "Koenntest du dir vorstellen, dass Rudi die Strafe fuer einen bisher Unbekannten absitzt, der bis heute unbekannt geblieben ist?" Ich habe in meinen Jobs gelernt, immer auch das als Unmoeglich angesehene nicht auszuschliessen. Also eher eine berufliche Deformation.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon May 13, 2013 2:06 pm

pmop57 wrote:Eine provokative Frage: "Koenntest du dir vorstellen, dass Rudi die Strafe fuer einen bisher Unbekannten absitzt, der bis heute unbekannt geblieben ist?" Ich habe in meinen Jobs gelernt, immer auch das als Unmoeglich angesehene nicht auszuschliessen. Also eher eine berufliche Deformation.
Gute Frage, Amanda schreibt über Alessis Aussage, dass ein anderer Mann Meredith mit einem "Messer mit Elfenbeingriff" umgebracht habe, Amanda berichtet hier über nicht identifizierte DNA Spuren. Ich weiss nicht, ob sie da womöglich die unidentifizierten DNA Spuren im Aschenbecher meint, aber, wenn Guede wirklich einen Komplizen gehabt hat, was würde ihn hindern diesen ans Messer zu liefern? (Der Deal mit der Staatsanwaltschaft vielleicht?) Wenn es wirklich einen "anderen" Täter gibt, hat dieser mehr Glück als ein Lottogewinner. :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 2:17 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Eine provokative Frage: "Koenntest du dir vorstellen, dass Rudi die Strafe fuer einen bisher Unbekannten absitzt, der bis heute unbekannt geblieben ist?" Ich habe in meinen Jobs gelernt, immer auch das als Unmoeglich angesehene nicht auszuschliessen. Also eher eine berufliche Deformation.
Gute Frage, Amanda schreibt über Alessis Aussage, dass ein anderer Mann Meredith mit einem "Messer mit Elfenbeingriff" umgebracht habe, Amanda berichtet hier über nicht identifizierte DNA Spuren. Ich weiss nicht, ob sie da womöglich die unidentifizierten DNA Spuren im Aschenbecher meint, aber, wenn Guede wirklich einen Komplizen gehabt hat, was würde ihn hindern diesen ans Messer zu liefern? (Der Deal mit der Staatsanwaltschaft vielleicht?) Wenn es wirklich einen "anderen" Täter gibt, hat dieser mehr Glück als ein Lottogewinner. :twocents:

Es gab wahrscheinlich dann noch andere DNA Spuren, die nicht analysiert wurden. Oder eine bessere Zukunft ? Bedrohung? Je nachdem fuer wen er einsitzt!? In dem Falle ist alles moeglich. Aber wieso und fuer wen wuerde die Staatsanwaltschaft hier mitspielen.
Wenn ich einen Roman schreiben wollte wuerde ich hier meine Geschichte aufsetzen, Macht, Gewalt, Obskurantismus, Seilschaften und Korruption.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 13, 2013 3:10 pm

Hans,
Weisst du auf welchem Laptop die beiden 'Amelie' angeschaut haben? Magie, Typennumer, ...
Wurde auch dieser Laptop zerstoert?
Wo kann man die Datein und logs finden durch die die Polizei die Benutzungszeiten festgestellt hat?
Wurden die Zeiten ueber den Provider oder ueber den Laptop bestimmt?
Wie wurde der Film angeschaut, direkt ueber's Internet, ueber den Zwischenspeicher oder ganz von der Festplatte (also abgespeichert).
Wurde die interne Zeiteinstellung des Laptops zur realen Zeit ueberprueft, ist dies irgendwo festgehalten?

...
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon May 13, 2013 10:21 pm

pmop57 wrote:Hans,
Weisst du auf welchem Laptop die beiden 'Amelie' angeschaut haben? Magie, Typennumer, ...
Wurde auch dieser Laptop zerstoert?
Wo kann man die Datein und logs finden durch die die Polizei die Benutzungszeiten festgestellt hat?
Wurden die Zeiten ueber den Provider oder ueber den Laptop bestimmt?
Wie wurde der Film angeschaut, direkt ueber's Internet, ueber den Zwischenspeicher oder ganz von der Festplatte (also abgespeichert).
Wurde die interne Zeiteinstellung des Laptops zur realen Zeit ueberprueft, ist dies irgendwo festgehalten?

...
Das dürfte Raffaeles Macbook pro gewesen sein, soweit ich weiss ist das der einzige Computer (bzw. Festplatte) der/die die Untersuchungen der Experten überlebt hat.
Soweit ich weiss wurde der Film erst heruntergeladen und dann angesehen. Wenn es weitere Informationen zu diesem Computer gibt, dann dürften sie am Ehesten in der Berufung von Raffaele zu finden sein (http://www.injusticeinperugia.org/Raffa ... Appeal.pdf).
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Tue May 14, 2013 1:08 pm

Was mich eigentlich momentan am meisten in unseren Diskussionsforen stoert ist das unkoordinierte Heillose Durcheinander. Jeder argumentiert, bis auf einige Threads munter vor sich him. Niemand scheint dem an Anderen zuzuhoeren. Einige dominieren die gesamte Dikussion. Mir fehlt eigentlich die Kohaerenz in den Gedankengaengen und das Erfassen von eventuellen Schlussfogerungen. Und wenn man einmal einen geordneteren Thread aufbauen wird er gleich zu tode geredet.
Auch gibt es keine Stratégie wie in mindestens den naechstens zwei Jahren eine Strategie zu Gunsten von Amanda und Raffaele eigentlich aussehen sol.
Mir fehlt einfach eine logische Sequenz der Diskussionen und eine Stratégie des Handeln.
Oder sehe ich das voellig falsch?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Tue May 14, 2013 1:51 pm

pmop57 wrote:Was mich eigentlich momentan am meisten in unseren Diskussionsforen stoert ist das unkoordinierte Heillose Durcheinander. Jeder argumentiert, bis auf einige Threads munter vor sich him. Niemand scheint dem an Anderen zuzuhoeren. Einige dominieren die gesamte Dikussion. Mir fehlt eigentlich die Kohaerenz in den Gedankengaengen und das Erfassen von eventuellen Schlussfogerungen. Und wenn man einmal einen geordneteren Thread aufbauen wird er gleich zu tode geredet.
Auch gibt es keine Stratégie wie in mindestens den naechstens zwei Jahren eine Strategie zu Gunsten von Amanda und Raffaele eigentlich aussehen sol.
Mir fehlt einfach eine logische Sequenz der Diskussionen und eine Stratégie des Handeln.
Oder sehe ich das voellig falsch?
Ich denke, dass wir im Moment in einer Leere hängen, der OG hat den Freispruch kassiert, unklar ist die Calunnia Entscheidung.
Was eine Strategie angeht, wird diese zum größten Teil davon abhängen, wie die Urteilsbegründung ausfallen wird. Ich kann nicht kämpfen, wenn ich nicht weiss gegen was ich kämpfe.
Ich habe generell kein Problem mit verschiedenen threads die verschiedene Themen diskutieren, die "Today over..." threads sind für mich eine Mischung aus "Das sind ihre Argumente." und "Das sehe ich aber anders (begründet mit den entsprechenden Quellen)." Aus "Math on trial" halte ich mich raus, weil ich denke, dass Stochastik hier nichts verloren hat.
Die Waffe (um in dem Bild zu bleiben) die geschärft werden muss, ist Information. Der First Trial Transcripts thread ist ein guter Anfang.
Eine Frage, die ich mir (rhetorisch) stelle, ist:
TJMK und PMF zitieren sich selbst und, die britische "Mail" und "Sun". Follain, Vogt und Nadeau sind die Helden hier. Zumindest Follain und Nadeau haben finanzielle Interessen zu wahren, hat das Auswirkung auf ihre Glaubwürdigkeit?
Castellini und Mastronardi haben finanzielle Interessen wegen "Meredith Luci e ombre a Perugia" aber ist da sonst noch etwas? Warum macht sich der Chef der Zeitung, dessen Reporter die Hauptzeugen gegen Amanda Knox und Raffaele Sollecito "gefunden" haben zum Anwalt von Rudy Guede? :confused:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 17, 2013 1:12 pm

Was oft uebersehen wird ist, dass RG die zentrale Figur dieses Falles ist. RG muss aus der Schusslinie gahalten werden. Ich glaube die Veroeffentlichung seines Skriptes welches eigentlich nur eine Kopie seiner Briefe aus Deutschland war, hatte wahrscheinlich nur zum Ziel sich deutlich in Errinnerung zu bringen.
Was zusaetzlich um RG ablaufen koennte weiss ich nicht, ich werde mir noch einmal die Briefe ansehen. Aber eins ist fuer mich klar, wenn RG singen wuerde dann waere das eine Katastrophe fuer die Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaft muss alles unternehmen, dass die Abmachungen mit RG eingehalten werden. RG will keinen Tag laenger als versprochen im Gefaengnis bleiben. Was andere Moeglichkeiten wie soziale usw Netzwerke und moegliche Interessen angeht so habe ich keine beweisbare oder belastbare Erkenntnisse.
Ich bin aber ueberzeugt, dass wir von RG sehr wenig wissen, viel zu wenig, ausser dass er fuer alle ein Luegner ist, ausser wenn es um die Beweisfuehrung gegen AK und RS geht.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Fri May 17, 2013 2:06 pm

pmop57 wrote:Was oft uebersehen wird ist, dass RG die zentrale Figur dieses Falles ist. RG muss aus der Schusslinie gahalten werden. Ich glaube die Veroeffentlichung seines Skriptes welches eigentlich nur eine Kopie seiner Briefe aus Deutschland war, hatte wahrscheinlich nur zum Ziel sich deutlich in Errinnerung zu bringen.
Was zusaetzlich um RG ablaufen koennte weiss ich nicht, ich werde mir noch einmal die Briefe ansehen. Aber eins ist fuer mich klar, wenn RG singen wuerde dann waere das eine Katastrophe fuer die Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaft muss alles unternehmen, dass die Abmachungen mit RG eingehalten werden. RG will keinen Tag laenger als versprochen im Gefaengnis bleiben. Was andere Moeglichkeiten wie soziale usw Netzwerke und moegliche Interessen angeht so habe ich keine beweisbare oder belastbare Erkenntnisse.
Ich bin aber ueberzeugt, dass wir von RG sehr wenig wissen, viel zu wenig, ausser dass er fuer alle ein Luegner ist, ausser wenn es um die Beweisfuehrung gegen AK und RS geht.
Ich glaube kaum, dass Guede, sollte er nächstes Jahr wirklich Freigang bekommen, an die Öffentlichkeit gehen wird, das wäre Sebstmord. Einen weiterern nichtssagenden öffentlichen Auftritt, wie den am 27.6.2011 kann er sich nicht leisten. Die Frage, die ich mir stelle, ist:"Warum machen Castellini und der Giornale Front fuer Rudy Guede... :confused:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 17, 2013 2:21 pm

Hans wrote:
pmop57 wrote:Was oft uebersehen wird ist, dass RG die zentrale Figur dieses Falles ist. RG muss aus der Schusslinie gahalten werden. Ich glaube die Veroeffentlichung seines Skriptes welches eigentlich nur eine Kopie seiner Briefe aus Deutschland war, hatte wahrscheinlich nur zum Ziel sich deutlich in Errinnerung zu bringen.
Was zusaetzlich um RG ablaufen koennte weiss ich nicht, ich werde mir noch einmal die Briefe ansehen. Aber eins ist fuer mich klar, wenn RG singen wuerde dann waere das eine Katastrophe fuer die Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaft muss alles unternehmen, dass die Abmachungen mit RG eingehalten werden. RG will keinen Tag laenger als versprochen im Gefaengnis bleiben. Was andere Moeglichkeiten wie soziale usw Netzwerke und moegliche Interessen angeht so habe ich keine beweisbare oder belastbare Erkenntnisse.
Ich bin aber ueberzeugt, dass wir von RG sehr wenig wissen, viel zu wenig, ausser dass er fuer alle ein Luegner ist, ausser wenn es um die Beweisfuehrung gegen AK und RS geht.
Ich glaube kaum, dass Guede, sollte er nächstes Jahr wirklich Freigang bekommen, an die Öffentlichkeit gehen wird, das wäre Sebstmord. Einen weiterern nichtssagenden öffentlichen Auftritt, wie den am 27.6.2011 kann er sich nicht leisten. Die Frage, die ich mir stelle, ist:"Warum machen Castellini und der Giornale Front fuer Rudy Guede... :confused:

Vielleicht denken Sie, dass mit RG doch noch Geld zu verdienen ist. Eine andere Frage ist, wer sind die Besitzer von Giornale?
Politik?
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Fri May 17, 2013 2:54 pm

Gute Frage... Das Geld, dass mit Rudys Geschichte verdient werden kann, ist sicherlich ein Teil des Ganzen, gerade wenn man bedenkt, welche Rolle der "Giornale" und seine Reporter in dieser Geschichte gespielt haben... Ich denke, dass die "Procura di Perugia" eine Tatsache zu vertuschen versucht, nämlich, dass Meredith Kercher noch am Leben wäre, hätten sie nicht auf Guedes Freilassung in Mailand bestanden... :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 17, 2013 3:02 pm

Hans wrote:Gute Frage... Das Geld, dass mit Rudys Geschichte verdient werden kann, ist sicherlich ein Teil des Ganzen, gerade wenn man bedenkt, welche Rolle der "Giornale" und seine Reporter in dieser Geschichte gespielt haben... Ich denke, dass die "Procura di Perugia" eine Tatsache zu vertuschen versucht, nämlich, dass Meredith Kercher noch am Leben wäre, hätten sie nicht auf Guedes Freilassung in Mailand bestanden... :twocents:

Und nicht zu vergessen die Familie die RG bei sich aufgenommen hatte, die Besitzer von Liomatic und des Perugia Baskettballvereins, sicherlich eine lokale Groesse. Ihre einzige mir bekannte Aussage, dass RG ein Luegner ist. Diese extreme Zurueckhaltung war mir immer schon suspekt! Sehr Oeffentlichkeitsscheu!
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Fri May 17, 2013 3:08 pm

Ich bin aber immer noch der Meinung, dass Mig der Skriptschreiber dieses Falles ist, und zwar aus extremistisch religioesen Gruenden vermischt mit mittealterlichem Aberglauben und dann ganz banal um seinen "Arsch" zu retten.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat May 18, 2013 2:40 am

pmop57 wrote:
Hans wrote:Gute Frage... Das Geld, dass mit Rudys Geschichte verdient werden kann, ist sicherlich ein Teil des Ganzen, gerade wenn man bedenkt, welche Rolle der "Giornale" und seine Reporter in dieser Geschichte gespielt haben... Ich denke, dass die "Procura di Perugia" eine Tatsache zu vertuschen versucht, nämlich, dass Meredith Kercher noch am Leben wäre, hätten sie nicht auf Guedes Freilassung in Mailand bestanden... :twocents:

Und nicht zu vergessen die Familie die RG bei sich aufgenommen hatte, die Besitzer von Liomatic und des Perugia Baskettballvereins, sicherlich eine lokale Groesse. Ihre einzige mir bekannte Aussage, dass RG ein Luegner ist. Diese extreme Zurueckhaltung war mir immer schon suspekt! Sehr Oeffentlichkeitsscheu!
Diese Zurückhaltung zeigt mir vor Allem, dass die Caporalis wohl von der Schuld Guedes überzeugt sind. Keine öffentlichen Auftritte um zu bekunden, "was für ein guter Junge" er doch war/ist. Ob sie allerdings im Hintergrund durch den Giornale und Castellini "Schadensbegrenzung" betreiben (Guedes Rolle minimieren) um ihren (guten) Namen zu schützen, wer weiss?
pmop57 wrote:Ich bin aber immer noch der Meinung, dass Mig der Skriptschreiber dieses Falles ist, und zwar aus extremistisch religioesen Gruenden vermischt mit mittealterlichem Aberglauben und dann ganz banal um seinen "Arsch" zu retten.
Die Frage ist, wieviel von Migninis Skript die obersten Richter als Fakt nach Florenz schicken. Im schlimmsten Fall werden die Möglichkeiten der Berufungsinstanz so weit eingeschränkt, dass eine erneute Verurteilung unausweichlich ist. :((:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 18, 2013 3:02 am

Wenn ich die Stellungnahme des italienischen Generallstaatsanwaltes Riello lese so muss ich auf meine Hauptthese zurueckkommen, das KG will keine Niederlage einstecken, die Vorverurteilung von AK und RS im KG-Urteil gegen RG soll stehen bleiben, RG hat nicht alleine gehandelt, feststehend, dass die Mittaeter AK und RS waren.
Ich bin der Meinung, dass das KG sich hier zum obersten Richter macht, was eigentlich nicht seine Rolle sein sollte.
Fuer mich deutet alles in diese Richtung,und dem Revisionverfahren warden enge Grenzen gesetzt werden, so dass das Urteil von Anfang an nur eine Formsache sein wird. Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube nicht mehr so richtig daran.
Der Hauptvorwurf gegen Hellmann wird sein, dass dieser in seinem Memorandum keine Stellungnahme zum Ablauf des Verbrechens gegeben hat und nicht in irgendeiner Form das Verwickeltsein von mehreren Personen bestaetigt hat und sich somit gegen das KG gestellt hat. Und das ist inakzeptabel.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat May 18, 2013 3:23 am

pmop57 wrote:Wenn ich die Stellungnahme des italienischen Generallstaatsanwaltes Riello lese so muss ich auf meine Hauptthese zurueckkommen, das KG will keine Niederlage einstecken, die Vorverurteilung von AK und RS im KG-Urteil gegen RG soll stehen bleiben, RG hat nicht alleine gehandelt, feststehend, dass die Mittaeter AK und RS waren.
Ich bin der Meinung, dass das KG sich hier zum obersten Richter macht, was eigentlich nicht seine Rolle sein sollte.
Fuer mich deutet alles in diese Richtung,und dem Revisionverfahren warden enge Grenzen gesetzt werden, so dass das Urteil von Anfang an nur eine Formsache sein wird. Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube nicht mehr so richtig daran.
Der Hauptvorwurf gegen Hellmann wird sein, dass dieser in seinem Memorandum keine Stellungnahme zum Ablauf des Verbrechens gegeben hat und nicht in irgendeiner Form das Verwickeltsein von mehreren Personen bestaetigt hat und sich somit gegen das KG gestellt hat. Und das ist inakzeptabel.

Gibt es beim OG nicht auch eine Sektion, die sich mit Verfassungsfragen befasst? Sollte wirklich Guedes Urteil der Grund sein, warum die obersten Richter Hellmanns Urteil kassiert haben, wäre eine Verfassungsbeschwerde angebracht, und das am Besten noch bevor der ganze Zirkus nach Florenz geht.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 18, 2013 4:46 am

Hans wrote:
pmop57 wrote:Wenn ich die Stellungnahme des italienischen Generallstaatsanwaltes Riello lese so muss ich auf meine Hauptthese zurueckkommen, das KG will keine Niederlage einstecken, die Vorverurteilung von AK und RS im KG-Urteil gegen RG soll stehen bleiben, RG hat nicht alleine gehandelt, feststehend, dass die Mittaeter AK und RS waren.
Ich bin der Meinung, dass das KG sich hier zum obersten Richter macht, was eigentlich nicht seine Rolle sein sollte.
Fuer mich deutet alles in diese Richtung,und dem Revisionverfahren warden enge Grenzen gesetzt werden, so dass das Urteil von Anfang an nur eine Formsache sein wird. Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube nicht mehr so richtig daran.
Der Hauptvorwurf gegen Hellmann wird sein, dass dieser in seinem Memorandum keine Stellungnahme zum Ablauf des Verbrechens gegeben hat und nicht in irgendeiner Form das Verwickeltsein von mehreren Personen bestaetigt hat und sich somit gegen das KG gestellt hat. Und das ist inakzeptabel.

Gibt es beim OG nicht auch eine Sektion, die sich mit Verfassungsfragen befasst? Sollte wirklich Guedes Urteil der Grund sein, warum die obersten Richter Hellmanns Urteil kassiert haben, wäre eine Verfassungsbeschwerde angebracht, und das am Besten noch bevor der ganze Zirkus nach Florenz geht.


Es gibt ein verfassungsgericht, dieses kann aber soweit ich weiss nicht von Privatpersonen angerufen werden. Hier entschaidet allein das Kassationsgericht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisc ... ngsgericht
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 18, 2013 5:09 am

pmop57 wrote:
Hans wrote:
pmop57 wrote:Wenn ich die Stellungnahme des italienischen Generallstaatsanwaltes Riello lese so muss ich auf meine Hauptthese zurueckkommen, das KG will keine Niederlage einstecken, die Vorverurteilung von AK und RS im KG-Urteil gegen RG soll stehen bleiben, RG hat nicht alleine gehandelt, feststehend, dass die Mittaeter AK und RS waren.
Ich bin der Meinung, dass das KG sich hier zum obersten Richter macht, was eigentlich nicht seine Rolle sein sollte.
Fuer mich deutet alles in diese Richtung,und dem Revisionverfahren warden enge Grenzen gesetzt werden, so dass das Urteil von Anfang an nur eine Formsache sein wird. Ich hoffe ich irre mich, aber ich glaube nicht mehr so richtig daran.
Der Hauptvorwurf gegen Hellmann wird sein, dass dieser in seinem Memorandum keine Stellungnahme zum Ablauf des Verbrechens gegeben hat und nicht in irgendeiner Form das Verwickeltsein von mehreren Personen bestaetigt hat und sich somit gegen das KG gestellt hat. Und das ist inakzeptabel.

Gibt es beim OG nicht auch eine Sektion, die sich mit Verfassungsfragen befasst? Sollte wirklich Guedes Urteil der Grund sein, warum die obersten Richter Hellmanns Urteil kassiert haben, wäre eine Verfassungsbeschwerde angebracht, und das am Besten noch bevor der ganze Zirkus nach Florenz geht.


Es gibt ein verfassungsgericht, dieses kann aber soweit ich weiss nicht von Privatpersonen angerufen werden. Hier entschaidet allein das Kassationsgericht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisc ... ngsgericht


Die Argumentation der Richter wird weiterreichend sein, ich glaube nicht, dass sie sich in ihrer Argumentation ausschliesslich auf diesen Punkt fokussieren, aber letztlich wird es darauf hinauslaufen ihr eigenes Urteil aus dem RG-Prozess nicht anzweifeln zu lassen. Es wir darum gehen wie viele Einschränkungen dem Appellationsgericht in Florenz auferlegt werden und wie dieses Gericht die Sache dann handhaben wird. Vielleicht führt es auch nur in eine endlose Geschichte. Es gibt Fälle, die nie abgeschlossen wurden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sie einfach nur einen Schuldspruch wollen. Dann wäre Raffaele besonders in Gefahr, ich glaube nicht, dass die USA ausliefern werden. Ich würde der italienischen Justiz sogar zutrauen u.U. ein Auslieferungsersuchen erst gar nicht zu stellen. Es gab schon solche Fälle, wo in Italien Verurteilte Italiener (wie heute bekannt, zu Unrecht Verurteilte) nach Brasilien geflohen sind und der italienische Staat keine sonderlichen Anstalten gemacht hat diese nach italien zu holen. Ich glaube sie leben sogar heute noch unbehelligt in Brasilien.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sat May 18, 2013 12:48 pm

pmop57 wrote:
pmop57 wrote:Es gibt ein verfassungsgericht, dieses kann aber soweit ich weiss nicht von Privatpersonen angerufen werden. Hier entschaidet allein das Kassationsgericht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Italienisc ... ngsgericht


Die Argumentation der Richter wird weiterreichend sein, ich glaube nicht, dass sie sich in ihrer Argumentation ausschliesslich auf diesen Punkt fokussieren, aber letztlich wird es darauf hinauslaufen ihr eigenes Urteil aus dem RG-Prozess nicht anzweifeln zu lassen. Es wir darum gehen wie viele Einschränkungen dem Appellationsgericht in Florenz auferlegt werden und wie dieses Gericht die Sache dann handhaben wird. Vielleicht führt es auch nur in eine endlose Geschichte. Es gibt Fälle, die nie abgeschlossen wurden. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sie einfach nur einen Schuldspruch wollen. Dann wäre Raffaele besonders in Gefahr, ich glaube nicht, dass die USA ausliefern werden. Ich würde der italienischen Justiz sogar zutrauen u.U. ein Auslieferungsersuchen erst gar nicht zu stellen. Es gab schon solche Fälle, wo in Italien Verurteilte Italiener (wie heute bekannt, zu Unrecht Verurteilte) nach Brasilien geflohen sind und der italienische Staat keine sonderlichen Anstalten gemacht hat diese nach italien zu holen. Ich glaube sie leben sogar heute noch unbehelligt in Brasilien.
Also werden diesen Fall wohl die europäischen Gerichte zu klären haben... :((:
Warum war eigentlich die erste Frage nach dem Kassations-Urteil, ob die USA Amanda Knox ausliefern würden? Zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein solcher Antrag meiner Meiinung nach politischer Selbstmord. Sollte es wirklich zu einer rechtskräftigen Verurteilung in Italien kommen, würde der Gang vor den EuGH eine Auslieferung wohl verzögern.
Das grösste Problem, dass ich mit der Nicht-Auslieferung nach einem rechtskräftigen Schuldspruch habe ist, dass es Menschen gibt, die meinen das Recht in die eigene Hand nehmen zu müssen.
Grahame Rhodes on 05/18/13 at 09:13 AM wrote:Oh I forgot. In England in the Eighteenth Century and dating back to the Norman Conquests. There was this thing called. “A Hue and Cry.” which was in English common law before there was any police force. This “Hue an Cry” was the result of a murder or some such when all the population of the town were aroused to chase down the murderers. Not too much different from this site, which is of course a great thing particularly when justice has not been served. The general population for the safety of the population as a whole are/were obliged to take matters into their own hands. Not as a lynch mob you understand but as a real threat to these murderers because people will not stop until justice is served one way or another. This is why Knox and Sollicito will never rest easily until they are safely behind bars away from the general population because eventually they will pay for the murder of Meredith Kercher
Noch Fragen? :sadno:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sat May 18, 2013 2:12 pm

Ich glaube nicht, dass Leute wie Rhodes dies selbst in die Hand nehmen wuerden, was solche Leute aber nicht bedenken oder billigend in Kauf nehmen ist, dass es solche gibt die sich zu solchen Aktionen durch solche Aeusserungen ermutigt fuehlen koennten. Ich glaube diese Gefahr wird einige Zeit bestehen bleiben, egal welches das Urteil sein wird oder dessen Konsequenzen sein koennen.
Ich bin aber gespannt wie das Gericht in Florenz vorgehen wird, wenn Amanda vorgeladen wird aber nicht zur Verhandlung erscheint. Wird es dann zu einer Verhandlung in Abwesenheit kommen, wovon ich ausgehe, wird sie dann aber anwaltlich vertreten sein oder nicht vertreten sein koennen, und wie wird dies dann vom EuGH oder vom ECHR aufgenommen werden. Und wann und wie interveniert der EuGH im Vergleich zum ECHR? Hier wird es dann noch viel Klaerungsbedarf geben.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 19, 2013 11:32 am

pmop57 wrote:Ich glaube nicht, dass Leute wie Rhodes dies selbst in die Hand nehmen wuerden, was solche Leute aber nicht bedenken oder billigend in Kauf nehmen ist, dass es solche gibt die sich zu solchen Aktionen durch solche Aeusserungen ermutigt fuehlen koennten. Ich glaube diese Gefahr wird einige Zeit bestehen bleiben, egal welches das Urteil sein wird oder dessen Konsequenzen sein koennen.
Ich bin aber gespannt wie das Gericht in Florenz vorgehen wird, wenn Amanda vorgeladen wird aber nicht zur Verhandlung erscheint. Wird es dann zu einer Verhandlung in Abwesenheit kommen, wovon ich ausgehe, wird sie dann aber anwaltlich vertreten sein oder nicht vertreten sein koennen, und wie wird dies dann vom EuGH oder vom ECHR aufgenommen werden. Und wann und wie interveniert der EuGH im Vergleich zum ECHR? Hier wird es dann noch viel Klaerungsbedarf geben.

Ganz meine Meinung, diejenigen, die am lautesten schreien sind wohl am wenigsten zu solchen Taten fähig. Ich weiß nicht ob es nur mir so geht, aber TJMK trieft geradezu von Hass. Auf mich persönlich wirkt das abstossend. Allerdings könnte gerade der herablassende, selbtgerechte Ton, den Eindruck erwecken, dass TJMK weiss wovon und worüber sie sprechen.

Sollte Amanda es vorziehen nicht zum Prozess zu erscheinen ist sie natürlich anwaltlich vertreten. Ich meine, dass es Carlo della Vedova war, der nach dem Kassationsurteil gesagt hat, dass ihre Anwesenheit nicht erforderlich ist.
Ich meinte natürlich den ECHR (der EuGH ist für Angelegenheiten zuständig, die die EU-Organe betreffen) :Asche auf mein Haupt:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Sun May 19, 2013 12:25 pm

Ich weiss nicht ob sie wissen worueber siècle reden, wirklich keine Ahnung. Aber es gibt aehnliche Hass-Seiten in anderen Faellen. Natuerlich scheinen sie an irgendwelche Informationen zu kommen, aber durch wen ist schwer herauszufinden. Vielleicht ueber England durch Maresca. Im Verzeichnis des Englischen Aussenministeriums ist Maresca als englischsprachiger Anwalt, mit Sitz in Florenz aufgefuehrt, der Interessen englischer Buerger, in Italien vertreten kann. Vielleicht gibt es ja engere Beziehungen zu einer englischen Kanzlei, ueber die er Informationen zirkulieren laesst. Ich habe zuerst an James Raper von TJMK gedacht, er scheint "Sollicitor" im englischen Croyden zu sein, ich konnte hier aber bisher keine Verbindungen finden.

Was ich aber fuer mich mit Sicherheit sagen kann ist, dass ich mich nie in einen Fall einspannen lassen wuerde um zu helfen die Beweisfuehrung gegen einen Angeklagten zu fuehren. Niemals. Ich finde das unethisch,
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Sun May 19, 2013 1:20 pm

pmop57 wrote:Ich weiss nicht ob sie wissen worueber siècle reden, wirklich keine Ahnung. Aber es gibt aehnliche Hass-Seiten in anderen Faellen. Natuerlich scheinen sie an irgendwelche Informationen zu kommen, aber durch wen ist schwer herauszufinden. Vielleicht ueber England durch Maresca. Im Verzeichnis des Englischen Aussenministeriums ist Maresca als englischsprachiger Anwalt, mit Sitz in Florenz aufgefuehrt, der Interessen englischer Buerger, in Italien vertreten kann. Vielleicht gibt es ja engere Beziehungen zu einer englischen Kanzlei, ueber die er Informationen zirkulieren laesst. Ich habe zuerst an James Raper von TJMK gedacht, er scheint "Sollicitor" im englischen Croyden zu sein, ich konnte hier aber bisher keine Verbindungen finden.

Was ich aber fuer mich mit Sicherheit sagen kann ist, dass ich mich nie in einen Fall einspannen lassen wuerde um zu helfen die Beweisfuehrung gegen einen Angeklagten zu fuehren. Niemals. Ich finde das unethisch,
Ich glaube kaum, dass TJMK irgentwelche Beziehungen oder Verbindungen zu Maresca oder gar der Familie Kercher hat. John Kercher bezeichnet TJMK in Meredith als eine wenn nicht gar "die" Quelle von der sie ihre Informationen bekamen, er bezeichnet TJMK zweimal als von "Anwälten betrieben".
Was aber die Quellen für die Informationen auf TJMK angeht: TJMK versteht es sehr gut die wahren Quellen zu verschleiern, gerade in letzter Zeit beziehen sie sich meistens auf ältere Posts auf TJMK. stewardhome2000 war einer der poster auf TJMK der wohl wirklich TJMK-exklusiv aus Perugia berichtet hat (eine kurze Zeit lang), er war auch für einen Beitrag verantwortlich den TJMK heute als Referenz für Amandas "leichtes" Studienprogramm im Kontrast zu Merediths benutzt (Merediths Stundenplan wird in dem Beitrag nicht einmal erwähnt...). Ich weiss nicht, woher "Will Savive" seine Informationen her hat. Zwei weitere "Originale" sind wohl die Posts über Amandas Aussagen vor Gericht im Juni 2009. Hier wird es zwei "Amerikanerinnen in Italien" überlassen Amanda nieder zu machen. Den Rest kann man auf Andrea Vogt, Barbie Nadeau und "The Daily Beast", Nick Pisa und "The Daily Mail" und John Follain zurrückführen. Von den Büchern über den Fall ist ausser Follains "Death in Perugia/Italy" noch "Darkness Descending" (Assassini per caso: Luci e ombre del delitto di Perugia auf italienisch) eine beliebte "Quelle" (wobei die Zweifel, die selbst Garofano am Ende des Buches äussert natürlich nicht erwähnt werden).
Was Internet-Aktionismus im Bezug auf "die Beweisfuehrung gegen einen Angeklagten" angeht, stimme ich dir voll und ganz zu, das ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft und selbst wenn ich persönlich betroffen wäre, würde ich die Finger davon lassen, und sei es nur um nicht als rachesüchtig zu erscheinen... :twocents:
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby pmop57 » Mon May 20, 2013 3:41 am

Hallo Hans,
Wenn ich mich richtig errinnere hast du irgendwo aufgefuehrt, dass es eine Verbindung zwischen Mignini und Biscotti gibt.
Gibt es Beweise hierfuer, wo ist diese Verbindung aufgefuehrt. Ab wann besteht diese Verbindung? Es geht mir darum herauszufinden ob Mignini die Wahl Rudis zu einem Schnellverfahren beeinflusst hat.
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Re: Injustice in Perugia - deutsch

Postby Hans » Mon May 20, 2013 5:15 am

pmop57 wrote:Hallo Hans,
Wenn ich mich richtig errinnere hast du irgendwo aufgefuehrt, dass es eine Verbindung zwischen Mignini und Biscotti gibt.
Gibt es Beweise hierfuer, wo ist diese Verbindung aufgefuehrt. Ab wann besteht diese Verbindung? Es geht mir darum herauszufinden ob Mignini die Wahl Rudis zu einem Schnellverfahren beeinflusst hat.

Barbie Nadeau bringt in "Angel Face" auf den Seiten 110 und 111 eine Anekdote über Biscottis 50. Geburtstag im Red Zone. Laut Nadeau war die Gästeliste ein Statement der anderen Art über die "kleine insulare Welt von Perugias juristischem Establishment." Die Gäste die sie namentlich nennt sind Richter Micheli, Monica Napoleoni und Lorena Zugarani. Neben "anderen vertrauten Gesichtern aus Knox' Prozess, juristischen Mitarbeitern und Wachen" erwähnt sie "Mignini's briefcase man". (Wer auch immer das ist?)
Wohl um ihre eigene Bedeutung herauszustellen erwähnt sie, dass sie selbst, Vogt und Follain ebenfalls zu dieser Feier eingeladen (und anwesend) waren.
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